whbmw

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原帖由 laoqin0001 于 2010-8-22 01:38 发表
部分观点我并不认同楼主，我觉得可以讨论。比如中共是否通过土改获取了民心。我认为这是关键原因，当然不是唯一愿意。

接下来认真看了这些回复，是在看不起一些人，发自肺腑的看不起。


楼主说得对，我也觉得中国人这个群体还够不上民主的资格。民主不是喊出来，不是等待别人恩赐的。民主更不是在论坛上发发帖子就能实现的。从专制到民主要有人牺牲要有人流血的。谭嗣同未变法成功坐等临刑的勇气令人动容。我想问一句所有在论坛上大呼民主的人士：你们有么？你们有舍得一身剐，敢把专制拉下马的勇气么？你们有对别人的痛苦上前喊冤，伸张正义的决心么？你们没有。你们除了在这里坐而论道描绘一下心中的蓝图你们什么都干不了。就这种觉悟怎么还敢嘲笑马克思、毛泽东？好吧，他们猥琐，他们垃圾。但是他们有一点比你们强的多。他们有行动，你们有么？
套用尤金·戴布兹的话说：“只要有下层阶级，我就同流；只要有犯罪成份，我就同俦；只要狱底有冤魂，我就不自由。” 这是什么境界，为别人的痛苦呐喊，为别人不平分担。为别人的权利去争取。国民党的元老有这种境界，共产党的元老有这种境界，谭嗣同有，陈天华有。
你们，没有！
你们只是关注别人是否损害了你的言论自由，你们只会强调别人要去尊重你们发言的权利。你们的眼睛只是盯在自己那一亩三分地上。你们只打算享受民主的成果，却不愿意为争取民主付出个人的哪怕是一点代价。共产党这么糟践你你不也活在这片土地上么，你怎么就没反思一下那么多凭本事考出国去定居海外的大学生中没有你，你怎么就没反思一下身边发生不公平的时候你在哪里？或者你起来改变政府，或者你学会改变自己，两者做都不到，你说你这么多想法这么多抱负是不是多余啊。

你这逻辑就是，你既然吃了他们的好，就该闭嘴，要么你说他们不好就应该去武力反抗，否则就闭嘴。你就这个意思吧。

那个五毛鸡蛋的故事你没听过吗？我吃了一个鸡蛋这个鸡蛋确实不好吃，于是我说了不好吃，于是乎五毛跳出来了，大声呵斥：“有本事你自己下个好吃的鸡蛋来啊。”

你早就没了那敢说不的势了，你发现你即刻改变现状没有希望，改善生活却要依存于他们，都开始扭曲的为压迫你的人辩护了，这是明显的斯德哥尔摩综合症的症状。就你这样扭曲的心态还敢长篇大论去驳斥别人。那我们回过头来说说五四运动，那群学生是不是也是你说的不识时务，不知道安稳过日子的人呢？没有五四的他们你辩护的TG从何而来？我不知道你是意思到底是蛊惑人去学TG打土豪一样当恐怖分子呢还是要人们承认成王败寇的邪恶统治。你到底想说什么呢？你还说要么就有为别人的痛苦呐喊，为别人不平分担。为别人的权利去争取。你自问也说TG确实侵害了人民的利益，你又干了什么？你不但没有做出什么努力，你居然还在言语上支持维护他们为虎作伥。你有什么资格说上面那些话？

[ 本帖最后由 whbmw 于 2010-8-23 00:28 编辑 ]

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• ddtenvelope 金币 -2 "你不就是这个说下蛋的五毛论调吗，我不是 ... 2010-8-22 22:20

laoqin0001

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你这逻辑就是，你既然吃了他们的好，就该闭嘴，要么你说他们不好就应该去武力反抗，否则就闭嘴。你就这个意思吧。

我必须承认我错了，我高估了你，我确实举到了一些激烈的反抗的例子。可是从你的回帖的来看这些例子有些多余，因为你压根就没打算这么做过，没这个胆倒在其次，心都没有。还质问我是不是鼓动你们武力反抗。你放心，老百姓从来不指望你们这帮人。

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那个五毛鸡蛋的故事你没听过吗？我吃了一个鸡蛋这个鸡蛋确实不好吃，于是我说了不好吃，于是乎五毛跳出来了，大声呵斥：“有本事你自己下个好吃的鸡蛋来啊。”

这样的话我听了都好笑。至今为止，请问你在现实中见过一个真正的五毛或者美分么？这些流传的故事迄今有多少被人证实了，你亲眼见过人家说还是只是听到别人转述？那些骂别人五毛或者美分的人有没有想过自己每天追求的公平正义啊？你们根据别人的言论就扣五毛帽子的时候。你们还记得你们说过：尊重别人发言的权利这回事儿么？你们在毫无根据仗着两斗书本打擦边球骂人的时候，你们还记得美利坚的法制精神么？你们没有。
有一次我问一个老前辈：为什么不喜欢中共。他的回答妙极：封建帝王是明抢，普天之下莫非王土。所以什么都是我的。中共喊着为人民服务，结果什么东西都弄到自己那边去了。
我真想劝劝这些人，你们就别口口声声说明民主了，拿着民主的大棒四处扫荡不同意见的人。说真的，你们和共产党在思想上也就是大哥二哥的差距，谁也别说谁。当然，我也反对给人家扣美分的帽子。

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你早就没了那敢说不的势了，你发现你即刻改变现状没有希望，改善生活却要依存于他们，都开始扭曲的为压迫你的人辩护了

我又没有说过不自己去看我以前的帖子，实在没空教你这些简单的诸如“说话讲根据”这样的道理。我只想问你，你哪只眼睛看到我给中共辩护了？除了第一句以外我提到中共了么，封建社会还独裁呢，你怎么不说我提这么多封建帝王都辩护了？
知道你最大的悲剧在哪么？搞不清自己的位置！中共凭啥需要辩护啊？你审他啊？你法官那？你和大家一样，大家聚到一起萝卜开会，你充什么西兰花啊。搞笑死了。

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那我们回过头来说说五四运动，那群学生是不是也是你说的不识时务，不知道安稳过日子的人呢？没有五四的他们你辩护的TG从何而来？我不知道你是意思到底是蛊惑人去学TG打土豪一样当恐怖分子呢还是要人们承认成王败寇的邪恶统治。你到底想说什么呢？你还说要么就有为别人的痛苦呐喊，为别人不平分担。为别人的权利去争取。你自问也说TG确实侵害了人民的利益，你又干了什么？你不但没有做出什么努力，你居然还在言语上支持维护他们为虎作伥。你有什么资格说上面那些话？

谁有空跟你回头说这个说那个啊？你看清楚我的回复再说好不，我对6.4事件在这个帖子的所有回复中没有任何评论。在6.4的问题上我和你其实没什么大的矛盾。我看不惯的是你这种不肯就事论事的毛病，说着6.4顺便把现在的大学生贬低一下。什么习惯啊？大学生想招工个工作想泡妞有错么，你没上过黄色网站啊？你凭什么动辄指责现在的学生啊。现在的学生不是你们这一代人教坏的啊？
我和你一样的地方在于，大家老百姓，有自己的生活，工作，自己的事业。平常人，普通人。没有为中国进步流血的觉悟，没有为民请命的决心。我只会老老实实的做好自己的本职工作，在保证自己的情况帮助一些周围的人。
我和你不一样的地方在于，我自己做不到的事情我不会忽悠别人做，我知道目前没有可能做到的事情我不会去骂骂咧咧，找个地方泄愤。在这个大朋友制造了数不清的罪孽的社会，我只是独善其身的一个人。说真的，中国不是没有进步不断努力的人。但可惜不是你。中国多得是能说好听，能喊口号，能扯学问的人。庆幸不是我。
中国有句话我很赞成（注意我说的是这句话我很赞成）：一切从实际出发。中国需要什么样的制度应该取决于中国的国情（注意我说的是应该）。

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-8-22 22:45 编辑 ]

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• ddtenvelope 金币 -2 “就好像你就是个买拐棍的，看隔壁妓院生意 ... 2010-8-22 21:59

haierspi

赞叹社会会注意好哦，不说别的啊。哈哈

楼主作为愤青，还是愤出了一点东西来的，比网上其他一些张嘴就是二百五，不管三七二十一先喷再说的那些人，楼主还是有一点思考的。不过很多问题，是不能孤立的看的，事实的真相，有时候即便对于当事人，也是片面的、扭曲的，又何况后来者的解读呢？历史的力量，不是一两个人能扭转的。这一两个人，显然不是指的你我，同样，也不是毛、蒋等人。

whbmw

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原帖由 laoqin0001 于 2010-8-22 14:47 发表
我必须承认我错了，我高估了你，我确实举到了一些激烈的反抗的例子。可是从你的回帖的来看这些例子有些多余，因为你压根就没打算这么做过，没这个胆倒在其次，心都没有。还质问我是不是鼓动你们武力反抗。你放心，老 ...

呵呵，老兄 说到你心坎上了吧，吧你刺疼了吧，你没空还写那么多干什么撒，不用激动小心爆血管。有理就说理撒

whbmw

以下只是摘录历史报纸

以下蓝色为网络摘录

“五四”运动以来三十年的中国史，就是学生爱国运动与人民自主运动密切结合的历史，就是学生运动充作人动的先锋和辅助军的历史。在一代的时间内，中国学生用自己的血、泪和汗写下了中国民族民主运动史上光辉的史页，也是世界革命史上特出的史页。事实证明：中国学生将一本过去传统的爱国精神，继续为自己祖国的独立自主和民主自由而努力，也就是为世界和平而努力。
　　——《新华日报》1946年11月17日


一个民主国家，主权应该在人民手中，这是天经地义的事；如果一个号称民主的国家，而主权不在人民手中，这决不是正轨，只能算是变态，就不是民主国家……不结束党治，不实行人民普选，如何能实现民主?把人民的权利交给人民!
　　——《新华日报》1945年9月27日社论


法西斯的新闻“理论家”居然公开无耻地鼓吹“一个党、一个领袖、一个报纸”的主张。它们对于“异己”的进步报纸，采取各色各样的限制、吞并和消灭的办法，如检查稿件、任意删削，威胁读者、阻碍推销，派遣特务打入报馆、逐渐攘夺管理权，最后则强迫收买，勒令封闭。
　　——《解放日报》1943年9月1日


但是只有建立在言论出版集会结社的自由与民主选举政府的基础上面，才是有力的政治。（毛泽东答中外记者团）
　　——《解放日报》1944年6月13日


他们以为中国实现民主政治，不是今天的事，而是若干年以后的事，他们希望中国人民知识与教育程度提高到欧美资产阶级民主国家那样，再来实现民主政治……正是在民主制度之下更容易教育和训练民众。
　　——《新华日报》1939年2月25日


限制自由、镇压人民，完全是日德意法西斯的一脉真传，无论如何贴金绘彩，也没法让吃过自由果实的人士，尝出一点民主的甜味的。
　　——《新华日报》1944年3月5日


他们说这一套都是外国人的东西，决不适用于中国……原来，科学为求真理，而真理是不分国界的……现在固然再也没有顽固派用国情特殊，来反对科学——自然科学的真理了。只有在社会现象上，顽固派还在用八十年前顽固派用过的方法来反对真理……民主制度比不民主制度更好，这和机器工业比手工业生产更好一样，在外国如此，在中国也如此。而且也只能有在某国发展起来的民主，却没有只适用于某国的民主。有人说：中国虽然要民主，但中国的民主有点特别，是不给人民以自由的。这种说法的荒谬，也和说太阳历只适用外国、中国人只能用阴历一样。
　　——《新华日报》1944年5月17日



中国要实行民主政治，必须“取资欧美”，但又要避免欧美民主政治的一些流弊，更驾而上之，这正是中山先生的伟大识见。
　　——《新华日报》1942年11月12日



民主颂——献给美国的独立纪念日：从年幼的时候起，我们就觉得美国是个特别可亲的国家。我们相信，这该不单因为她没有强占过中国的土地，她也没对中国发动过侵略性的战争；更基本地说，中国人对美国的好感，是发源于从美国国民性中发散出来的民主的风度，博大的心怀……但是，在这一切之前，之上，美国在民主政治上对落后的中国做了一个示范的先驱，教育了中国人学习华盛顿、学习林肯，学习杰弗逊，使我们懂得了建立一个民主自由的中国需要大胆、公正、诚实。
　　——《新华日报》1943年7月4日



七月四日万岁!民主的美国万岁!中国的独立战争和民主运动万岁!打倒日本帝国主义!
　　——《新华日报》1944年7月4日
　　


不论程度之深浅，美国是始终保有一种传统精神的国家，那传统就是民主。
　　——《新华日报》1943年4月15日

　　
一个平凡而又不平凡的新闻：据说美国在马绍尔战场协助土人实行民主，让他们自己选举行政官。这是很平凡的事：从民主的美国来说，正应当如此。这也是不平凡的事：从不民主或尚未民主的国家来看，觉得新奇、觉得刺耳、觉得不平凡。
　　——《新华日报》1944年10月3日


我们尊重并且愿意接受美国朋友善意的批评和建议，正如我们对孤立主义提出批评，应受到尊重一样，这也是从彼此激励互求进步以加强两国人民的合作出发的。我们丝毫也不心存疑惧，认为美国朋友的批评是对中国内政的干涉。
　　——《新华日报》1944年3月15日

作统治者的喉舌，看起来象自由了，但那自由也只限于豪奴、恶仆应得的“自由”，超出范围就是不行的。也就是说你尽可以有吆喝奴隶——人民大众的自由，但对△△则必需奉命唯谨的，毕恭毕敬，半点也不敢自由。
　　——《新华日报》1946年9月1日

为了国家利益和革命事业，我们应该贡献出自己的一切。但这必须事先解决两个问题，第一，我们那样牺牲自己是真正为了国家和革命么?第二，我们所有的一切是些什么?……一面说青年“根本不能谈民主”，一面是叫青年“必须牺牲个人的自由”，这就是在我们这个国度里对青年所施行的“标准”的“民主自由”的教育……那不过是为着要装装门面而已。
　　——《新华日报》1945年4月15日
　
　
可见民主和言论自由，实在是分不开的。我们应当把民主国先进的好例，作为我们实现民主的榜样。
　　---《新华日报》1944年4月19日

曾经有一种看法，以为民主可以等人家给与。以为天下有好心人把民主给人民，于是就有了等待这种“民主“，正如等待二百万元的头奖一样。但是中外古今的历史都证明了，民主是从人民的争取和斗争中得到的成果，决不是一种可以幸得的礼物。
　　
　　---《新华日报》1945年7月3日


是要彻底地、充分地、有效地实行普选制，使人民能在实际上，享有“普通“、“平等“的选举权、被选举权，则必须如中山先生所说，在选举以前，“保障各地方团体及人民有选举之自由，有提出议案及宣传、讨论之自由。“也就是“确定人民有集会、结社、言论、出版的完全自由权。“否则，所谓选举权，仍不过是纸上的权利罢了。
　　---《新华日报》1944年2月2日

"纪念'九一'记者节，全国记者们和同胞们，一致奋起，挽救新闻界的危机，挽救全民族的危机，反对'一个党、一个领袖、一个报纸'的法西斯化新闻统制政策。"（《解放日报》社论，1943）

由于各个国家的历史发展、社会状况等具体条件的不同，他们各自所实行的民主政治，可能在形式和内容上，都存在着多少差异。但无论如何，它们之间有一个基本点是相同的，那就是政权为人民所握有，为人民所运用，而且为着人民的幸福和利益而服务。这样的政权必然尊重和保障人民的自.由权利；使失掉自由权利的人民重新获得自由权利；没有失掉自.由权利的充分享有自.由权利；特别是言论、出版、机会、结社，这些作为实行民主政治的基本条件的人民的最低限度的自由权利，是必须切实而充分地加以保障的。
　　　　
　　　　　　---《新华日报》1943年9月15日社论

[ 本帖最后由 whbmw 于 2010-8-23 00:45 编辑 ]

star1900

都在谈民主，可这个世界上有那个国家真正的民主了？都说美国有多民主，可美国政府监控了全国的信息和通讯网络，民众没有隐私权，隐私权在西方可是民主的象征。而话语权依旧在大财阀和金融寡头手里，是他们选出了议员和总统，中下层民众仍然没有真正的影响力。说6.4暴力镇压什么的，那个国家没有了！再拿美国来说，大萧条时退武老兵在华盛顿抗议换来了什么？不是暴力镇压么！那可是替国家买过命的啊！在说欧洲的罢工游行不是比比皆是，说这是民主的表现，可民众怎会被逼到如此境地。

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• easy100 金币 +2 鼓励 2010-8-25 20:44

又见政治贴，太好了，虽然我也想发，但是怕被踢屁股，有楼主这样不怕死的，我也就借这个地方出口气吧。

其他的大地方都没什么意见，就是对于64和民主有些话想说。

看了一下，包括回复，对64的看法无非就是同情与反对，可是我希望大家能把眼光放得更长远一点。

首先我想再强调一个我的观点，希望大家分清“善恶”和“对错”，这两组观念的区别。

善恶，属于主观范畴，说简单点就是你喜欢与不喜欢，喜欢的，就是善，反之为恶。

而对错，就是客观范畴了，不随人的主观意愿改变的。符合客观规律的，就是对的，反之为错，所谓“存在既为真理”，就是这个意思。

如果能分清这两组观念，再来看64，就会有不同的看法。

不管同情64的人怎么说，也不管当时的运动再怎么冲着反腐，民主而去，从整个发展来看，危及政权政体是毋庸置疑的，那座架在天安门广场的“民主女神”像已经为大家指明了这场运动最后的方向。

但是，这种要求就是错的么？我们不能否定现政权么？是不是一提到这个问题，就是反动的呢？

就好像楼主一样，不管3721，觉得有外国势力参与就否定了那么多人的要求和意愿，是客观的么？我党从诞生就一直接受来自共产国际的指导帮助，还一直有俄共顾问，这算什么呢？

而且，把眼光放宽一点，就会发现，这次运动的本质，其实和从60年代就开始的社会主义国家的蜕变运动其实是一致的。既然有那么多国家都变化了，又怎能说这种变化是“错”的呢？

因此，无论从国际大环境还是国内国情，这场运动都有其发生的合理性和客观性。

但别的国家的运动成功了，证明是“对”的，而它没有成功，因此，在这里，它就是“错”的。虽然有点成王败寇的味道，但不得不说，他们的要求，不完全符合当时的中国国情。不管理想有多崇高，也不管描绘的图画有动人，也不管言辞有多正义，历史的潮流是无情的。

论起这些东西，当年毛泽东搞大跃进的时候，理想更崇高，描述的未来更美好，连外国的史学家评论这一段都用上了“浪漫主义”这个词，但是结果却是严重损害了人民利益。因此，善恶和对错不是一回事，主观意愿不能违背客观规律，这个简单的事实却一再给人们以惨痛教训。

64也是这么一回事。至于它为什么不符合当时的中国国情，那说起来都能出书了，就不展开了。

但是当时的要求是“错”的，却不代表它在任何时间地点都是“错”的，也不代表其思想会一直不合国情。

同样，这个道理一样适用于楼主关于中国人不适合民主的观点。

如果从封建社会的发展来看，我国已经实行科举制，平民出身的读书人也能跻身于朝廷的时候，西方还处于贵族世袭制和君主恩赐制，平民基本翻身无望；在有的时期，我国的一介书生也能指点江山，批评时政的时候，西方的平民根本没有任何机会表达意见。

所以那种中国人不适用民主，只适合独裁的说法，是不符合客观事实的。我们现在的民主建设之所以落后于西方，既有历史的原因，也有生产力发展水平的原因，不存在什么人种问题，更不能说中国的民主建设会一直落后于西方。

还是那句话，如果能尽量摆脱“善恶”观念，而以“对错”的观念和发展的眼光看待问题，就不会过于偏激。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-8-25 08:39 编辑 ]

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• easy100 金币 +20 鼓励 2010-8-25 20:46

oliviaand

现在的中国大多数是无言啊，其实无言是绝望，是最可怕的。有机会大家看一下YOUTOBE吧，那里面有一些视频大家在大陆是看不到的。不过我们要辩证着看。

laoqin0001

我在论坛和一些朋友发生过过争执，但是whbmw这位朋友是最特殊的一位，我惊叹他56楼回帖冗长的同时，我对他发生了极大的兴趣。我摘录了这位老先生在56楼回帖所引用的资料
      
     ——《新华日报》1946年11月17日

　　——《新华日报》1945年9月27日社论

　　——《解放日报》1943年9月1日

　　——《解放日报》1944年6月13日

　　——《新华日报》1939年2月25日

　　——《新华日报》1944年3月5日

　　——《新华日报》1944年5月17日

　　——《新华日报》1942年11月12日

　　——《新华日报》1943年7月4日

　　——《新华日报》1944年7月4日

　　——《新华日报》1943年4月15日

　　——《新华日报》1944年10月3日

　　——《新华日报》1944年3月15日

　　——《新华日报》1946年9月1日

　　——《新华日报》1945年4月15日

　　---《新华日报》1945年7月3日

　　---《新华日报》1944年2月2日

　　---《新华日报》1943年9月15日社论

我只是好奇

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-8-24 16:37 编辑 ]