解轻裘

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2009-3-12 16:00 发表


首先讲挺乐意与裘裘筒子交流。该筒子出身科班，自然令我等望尘莫及。

按照你划的道道就谈基础的东西吧。

为了防止经济下滑，保住那个指标，政府出台了令世界注目的庞大计划，在这个庞大计划里就会有个基础 ...

这个。。。。没人说要长期靠国债投资来过日子吧。 现在非常时期非常应对。 有些话实在是不想说， 实际上经济危机就靠挺， 谁挺过去谁就活了。很悲观的说法，但现实就是这个样子， 经济危机到了这步， 不倒批企业是过不去的。 我也说过我对经济危机原因的观点更倾向于马克思， 生产相对过剩， 那么解决的方法是什么？  除了产业结构的更新， 那就是把过剩的生产力打压下去达到新的平衡， 在这个过程中谁留下来的生产力多谁就nb。 国家的方案也就是想多挺一段时间， 多挺一批企业，没准就能活过来呢。

以前我也写过一篇文章 说这个事情
http://69.4.239.126/forum/thread-1251355-1-2.html
当然没写完全，但是从我举的这个经济模型中也可以看出指望内需和政府投资来发展一个经济体都是完全不可能的事， 更妄论高福利了。 一个资本社会如果想发展除了扩张， 去剥削其他人别无他法。 如果扩张停止， 那就是经济体崩溃的开始。这也是马克思共产主义必将取代资本主义的理论根源之一。 而凯恩斯的有效需求说， 我前面的回复中也说了， 但是没有说太明白， 凯恩斯这个东西有用， 能缓解一下， 但是到目前为止， 他的学说没有真的成功解决过经济危机， 最终把美国经济从大萧条中解救出来的是二战。
如果你真的相信靠内需能把中国从经济危机中解救出来， 那我们的分歧就很明显了。

说点题外的， 实际上没必要一提到计划经济就感觉好像是后退似的， 理论上。。。。嗯 又是理论上哈。 计划经济是比市场经济先进的。 但是人类社会水平还没办法施行这个东西。 就好象不能用8088运行xp一样， 硬件上的原因。
学过管理学就知道， 现代管理学其实就是一个完善计划， 步骤， 结构的学问，实际上就是在一个组织内部搞计划经济。 而迄今为止所以计划经济都失败的原因不是这个东西不好， 而是人类还没那么强大的计算能力吧如此复杂的社会经济活动纳入，或制定计划。 但是从苏联到到中国的快速崛起来看在社会经济情况不太复杂的情况下计划经济的效率确实是高， 但是社会一高度发展， 效率立刻直线下降。 这个过程确实很像电脑运行大型程序因为内存和计算能力不够产生的运行速度慢，甚至死机的过程。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +21 回复认真，鼓励！ 2009-3-13 09:04
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-3-13 09:04

ark7

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 17:49 发表

中国的gdp不准确， 那你告诉我全世界那个地方的gdp计算是准确的？ 从理论上来说， gdp有三种不同的计算方法， 随着具体情况的不同用相同的数据这三种算法都算不出同样的答案来。 gdp只是一个参考数据， 我也没说过 ...

不幸让我言中了，不好意思,不过看来楼主对中国历史了解不深啊，贪污对天朝来说是什么问题,诸葛贴里说了，我就不多说了,不过,建议楼主去查下历史书籍,看看朱元璋是怎么对付贪污的,结果又如何?我很奇怪楼主在国外读书,一点都没有看出中国发展的问题所在?可能是楼主的父母钱多吧!中国又什么时候有过高福利呢?本人出生在70年代,可能你们年轻人以为那个年代有高福利,说实话,大部分城市里的人,工人阶级还有点医疗保障,但农民就只能看赤脚医生喝草药了.没有人有房子，都是要交租的.现在中国人,绝大多数中国有福利可言吗?你不要那你自己是公务员家庭和10几亿普通工人和农民家庭比较,那没有意义的.这次人大讨论的,40000亿开支,也大大增加了医疗开支吧!当然政府已经在做,农民医保问题正在逐步解决,但是从我了解的情况看,很不乐观,比如广州番禺农民参加医保后,村干部马上多发了几百块.这些钱就来自农民的医保!我的工厂就在番禺!

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-3-12 19:52 编辑 ]

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2009-3-13 09:05

解轻裘

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-12 19:44 发表


不幸让我言中了，不好意思,不过看来楼主对中国历史了解不深啊，贪污对天朝来说是什么问题,诸葛贴里说了，我就不多说了,不过,建议楼主去查下历史书籍,看看朱元璋是怎么对付贪污的,结果又如何?我很奇怪楼主在国外读 ...

不要混淆福利与高福利的区别行不？ 我不反对有适当的福利， 就好象国家现在做的，这是人性化的表现。 但我反对高福利政策， 这是真的西方国家的现状说的， 我也从没说过中国有过高福利政策。 你讨论的时候不能自己立个靶子自己打， 你知道么？

还有不要动不动就我家里怎么样，我家也没人是公务员， 我现在在外面学费房租生活费都是自己打工挣的， 在外面受人脸色挨欺负事情不少，但我没必要没事拿出来和你嚷嚷。 我们有问题讨论问题， 你扯那些有的没得。
而且我们自认为在外面也没给国家丢人，认真读书， 认真打工， 老老实实活着。 3.14西藏暴乱后我们也上街和当地媒体示威，圣火来了大家手头拮据， 凑钱买机票送几个兄弟迎圣火， 这我们都干过。 我们在海外又不是罪过， 别老扯来扯去的。

另外玩历史的话估计你也不是对手。 谢谢。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2009-3-13 09:06

ark7

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 16:43 发表
央行与白俄罗斯签200亿元货币互换协议
3月11日，中国人民银行和白俄罗斯共和国国家银行宣布签署双边货币互换协议。至此，中国与包括韩国、马来西亚、白俄罗斯等国家和地区签署的双边货币互换规模总计已达到4800亿元 ...

说到中国的国际贸易结算，不客气的说我肯定比你内行多了.我发表一下我的看法,政府的意愿是好的,但操作起来问题很大!首先,货币的结算是买卖双方讨论的,暂不算国家采购订单,毕竟和正常贸易额比,这个不算什么.就拿06-07年来说吧,美元贬值,人民币和美元脱钩的时候，我们客户基本是欧洲客户,而同时欧元相对美元也升值坚挺.而这个时候我们和欧洲客户提出用欧元结算,欧洲客户没有一个同意,理由很简单，宁愿买货物美元结算的价格高些,仍然看好欧元相对美元升值的时候，买家同意用欧元结算的是傻瓜!从客户下单到交货周期里,可能白赚多几个点甚至10几个点!同样的道理,国际卖家和买家结算的办法首先基于自身利益。同时作为科班出身的阁下,不会不知道还不能自由兑换的货币在国际贸易中的地位吧.阁下是否太乐观了?在广东和东南亚还有俄罗斯试点,也只会限于小额度贸易会有可能用人民币结算，大额贸易的时候,谁会傻到这个地步?阁下去香港买东西用人民币结算,肯定比你在银行兑换了港币结算要贵得多,曼谷机场就更离谱了.人民币吃亏就吃亏在不是自由兑换,因此要支付巨额手续费用!当然,随着国家的发展和开放，人民币自由兑换是时间问题,但以我国目前的经济实力和金融基础,自由兑换的风险显然太大,这也是政府迟迟不敢推出人民币自由兑换的原因!即使人民币自由兑换,国际贸易中用人民币结算的可能也要看人民币与买家所在国家货币以及美元甚至欧元日元的情况才谈判解决的!从楼主的言论,说实话,楼主要把书本知识运用到实际中的,差距还很大啊!

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-3-12 20:24 编辑 ]

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-3-13 09:07

解轻裘

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-12 20:20 发表


说到中国的国际贸易结算，不客气的说我肯定比你内行多了.我发表一下我的看法,政府的意愿是好的,但操作起来问题很大!首先,货币的结算是买卖双方讨论的,暂不算国家采购订单,毕竟和正常贸易额比,这个不算什么.就拿0 ...

说什么呢？ 没有第一步，哪有第二步。 困难大，有27年大？ 有37年大？ 有45年大？ 有49年大 有51年大 有60年大 有78年大 有89年大？

我看到希望，你看到困难， 都没错， 但是现在国际形势对中国有利， 正是签这种协议的时候。 你也应该明白在类似中韩这种完全不在一个规模的经济体间玩掉期交易对那方有利吧。有困难， 有困难就不做事啦， 牙疼还不吃饭了呢。

ark7

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 18:41 发表

这个。。。。没人说要长期靠国债投资来过日子吧。 现在非常时期非常应对。 有些话实在是不想说， 实际上经济危机就靠挺， 谁挺过去谁就活了。很悲观的说法，但现实就是这个样子， 经济危机到了这步， 不倒批企业是 ...

我对你的这个理论不太赞同,从1978改革开始,中国政府都一直强调政企分开,而我们可以看到,凡是政府对企业管的越多的地方，越穷,企业生存的空间也越小.理由是,马克思的理论基于理想状态,是基于按需分配,而这个需要怎么计算?你今天可能因为肚子比较饱吃一个馒头,明天可能因为打了场球吃3个馒头,你说全社会的这个馒头需要怎么计算,又怎么可能计算的准确?然后政府给企业下订单,又如何精确生产等等,都是不现实的.西方的企业计划性恰恰比我们国有企业强,因为他们的订单是从市场上来的,你学经济学,应该知道西方大企业在市场调查方面所做的工作吧!但即使这样,偏差也很大,说难听点,也有赌博性质!在2004年的时候,我看到一家韩国企业计算出国际锌金属需求在2006-07年以后会有大幅提升,从而导致锌锭价格暴涨文章.于是这家企业花了巨资购买了澳洲的锌矿,结果是2005年开始,锌的价格真的一路攀升从800多美元涨到5000多美元,不可谓不神奇!但是这篇文章显然没有预测到2007年后的情况,实质是什么呢?从2006年,我和不少朋友都已经预测到有经济危机了,我们不是科班出身,不过，我们都是白手起家的，要知道同时的其他原材料无论石油金属还是化工产品都升了好几倍,全世界的房价和股票也在暴涨,这才是这次金融危机的源头!我们之所以看出来了，是基于中国古老理论,盛极必衰!所以我们一路都很小心谨慎,不敢轻易购买大量原材料,更不敢去赌原材料暴涨的利润空间,更加不敢增加生产规模.
同样的道理,国家政府又怎么可能计算得了实际的供需情况呢?人也有高潮起伏,社会国家又何尝不是如此,说白了,计划不如变化,就是这个道理!所谓的生产过剩,和上一次经济危机时代比,实质情况已经变了,只是人的贪欲没有变而已!不知道你在欧洲还是在美洲或者澳洲,但从我的欧洲客户反映的情况和订单情况来看，我们这个行业的影响似乎没有CCTV报道的那么严重!纺织业和鞋业也只是大部分订单转移到了东南亚去了而已.这次倒闭的大部分出口企业,实质都是在07年之前原材料高涨时候,失去的市场而已.要知道,中国产品的原材料成本要占70%,在那个时候,人民币升值到减少退税实质上是在企业最困难的时候捅了一刀!实质不是生产过剩的问题!而是价格导致了企业失去了市场而已.

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +27 回复认真，鼓励！ 2009-3-13 09:10
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-3-13 09:10

ark7

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 20:38 发表

说什么呢？ 没有第一步，哪有第二步。 困难大，有27年大？ 有37年大？ 有45年大？ 有49年大 有51年大 有60年大 有78年大 有89年大？

我看到希望，你看到困难， 都没错， 但是现在国际形势对中国有利， 正是签这 ...

主要是觉得你啊,还是先读好书,出来实际工作几年再来谈比较好,你的想法确实幼稚了点,后生可谓,但从你很多武断的结论来看,确实觉得轻浮了点,真的!

解轻裘

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-12 20:54 发表


我对你的这个理论不太赞同,从1978改革开始,中国政府都一直强调政企分开,而我们可以看到,凡是政府对企业管的越多的地方，越穷,企业生存的空间也越小.理由是,马克思的理论基于理想状态,是基于按需分配,而这个需要怎 ...

这个计算确实是理想状态，但并不是完全没法做， 实际上中国和前苏联都曾经做过， 我也说了在经济状况不复杂的情况下确实效率高。 就拿你举的吃饭的例子， 我知道下周二我有体育课我不会提前跟我妈说让他周二多做点饭。 一样的道理么。你也承认西方企业计划性强， 也承认他们做的调查有效， 那么我们就把这个企业看作一个独立王国， 那他不就是一个计划经济体么。 有什么不可能实现的。

计划不如变化， 那么那些公司是怎么应对变化的？ 改变计划呗， 也没人说国家的计划就不能改变， 现在各种跨国企业他们的规模比某些小国大多了， 经济活动也复杂多了， 也没说计划不了吧。计划经济之所以不行其实就是人类现在的运算能力，还不能处理复杂到那个程度的问题，而不是因为计划的是一个国家或者一个公司而不同。 我也不是说我们现在就回到计划经济什么的， 我也没说要怎么样， 只是说理论上， 计划经济确实比自由经济先进， 只是我们现在还没到这个水平。

最后你说的情况其实我也察觉到了， 中国生产的产品很多是必需品或替代品需求是刚性的， 但是不可否认还是有很多企业会受到影响。 我们不能因为局部而否定整体。 而且经济危机造成的生产过剩是会产生错觉的，让人感觉不到生产过剩的问题， 如果很明显就能感觉到， 那也就不存在经济危机这回事了。 这就好像涨工资人们都会认为是自己辛勤劳动的结果， 物价涨大家都觉得是商人黑心的结果， 可一般不会有人认为不论是工资上涨还是物价上涨其实都是通货膨胀了。 人民认识不到通货膨胀， 可通货膨胀却实实在在是很多问题的原因。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2009-3-13 09:11

解轻裘

嗯 好吧， 也许物价上涨人们会认为是通货膨胀， 但绝大多数人认识不到其实工资上涨也是通货膨胀的原因。

解轻裘

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-12 21:02 发表



主要是觉得你啊,还是先读好书,出来实际工作几年再来谈比较好,你的想法确实幼稚了点,后生可谓,但从你很多武断的结论来看,确实觉得轻浮了点,真的!

我知道我的实际经验不足， 所以我一般只谈理论不谈实际， 只是我的观点理论上没太大毛病。