中国诸葛

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原帖由 解轻裘 于 2009-3-11 19:08 发表

现在咱们谈的都是很基础的东西， 基本就和牛顿三定律一样的基础， 不太存在环境和体系不同产生偏差的问题，gdp的计算完全就是一个标准公式和定义， 谈凯恩斯和马克思的理论也都是很肤浅的说了说。

在想细点谈可 ...

首先讲挺乐意与裘裘筒子交流。该筒子出身科班，自然令我等望尘莫及。

按照你划的道道就谈基础的东西吧。

为了防止经济下滑，保住那个指标，政府出台了令世界注目的庞大计划，在这个庞大计划里就会有个基础数字，有多少国债投资在支撑4万亿政府投资，换句话说；在那支强心剂里国债投资占多少成分，这点很重要。

2000年后也曾经出台类似的扩张性宏观政策，目的只有一个刺激经济增长扩大需求，这种政策主要是以国债投资为基础的短期政策，持续时间的长短取决国际经济环境和债务承担能力，眼下经济情况可能长期低迷，于是呼政府又挥舞起这种曾经发挥了巨大作用的以国债投资为基础的短期政策。

既然以国债投资为基础的政策怎么好，为什么不把这样的以国债投资为基础的政策长期进行下去？

如果连续使用国债投资，肯定会增强政府对经济的直接干预，与我们的市场化进程改革目标有抵触，难道希望回到原来计划经济的老路上来，再加上众所周知的原因，政府投资一般效率低下，甚至出现国债投资效益递减现象，政府工程质量一般难以保证，腐败，形象工程更是难免，所以这样的以国债投资为基础的政策不可能长期进行下去，还有偿还问题。

更应该想到国家财力紧张，政府真正能够用于投资建设的资金和能够发放的政策性贷款数量有限，政府投资增长对国债投资的依赖完全不符合市场经济的规律，这种情况不逐步消除，中国的经济不可能健康发展，市场化经济更是奢谈。

再来谈谈那个有效需求不足的基础吧。

裘裘筒子有没有想到有效需求不足的根本原因？4万亿政府投资计划是不是治标不治本？是不是可以讲那痛医那？

90年代后期以来政府强力推出扩张性宏观政策，并把扩大内需作为长期的方针，大会小会讲的都是如何如何扩大内需。这么长时间过去了，该用的手段都用了，为什么有效需求不足的老问题仍然解决不了？当然不排除世界经济危机以及产业结构的影响。

有效需求不足无非就这么几个不足。消费需求不足，投资需求不足，出口需求不足。

就到这吧！真的讲完需要很长的篇幅。

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• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2009-3-13 00:50
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-3-13 00:50

中国诸葛

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原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 21:43 发表

我知道我的实际经验不足， 所以我一般只谈理论不谈实际， 只是我的观点理论上没太大毛病。

实践在前理论在后，总是实践不断向理论提出新的问题。看得出来lz对马克思的睿智比较欣赏，诸葛虽然对经济了解不多，但是讲到马克思的那些东西还是知道一些的，马克思曾经指出；只要按照事物的本来面目及其产生情况来理解事物，任何深奥的理论问题，都可以十分简单地归结为某种经验的事实，离开了现实就没有任何价值。虽然马克思主义也脱离不了那个历史性，但是理论与实践相统一观点真的是高屋建瓴。

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• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-3-14 20:24

中国诸葛

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原帖由 ark7 于 2009-3-12 20:54 发表


我对你的这个理论不太赞同,从1978改革开始,中国政府都一直强调政企分开,而我们可以看到,凡是政府对企业管的越多的地方，越穷,企业生存的空间也越小.理由是,马克思的理论基于理想状态,是基于按需分配,而这个需要怎 ...

这些年的经济发展存在不少问题，民间资本特别需要政府引导，给政策[松绑]，这又回到绕不开的体制问题，不想谈这个。但有个事实；凡是市场化低的领域常常见到一只呼风唤雨手在兴风作浪，这就是权利之手。
计划经济体制是在远未实行工业化的时代建立的，在这样的不历史阶段上，根本不存在马克思的理论所设想的未来社会的物质基础，不存在商品货币关系自动消亡的社会条件。

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• 周郎 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-3-14 20:24

中国诸葛

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原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 18:41 发表

这个。。。。没人说要长期靠国债投资来过日子吧。 现在非常时期非常应对。 有些话实在是不想说， 实际上经济危机就靠挺， 谁挺过去谁就活了。很悲观的说法，但现实就是这个样子， 经济危机到了这步， 不倒批企业是 ...

那个回复里有效需求不足问题故意没有阐述，并留了三个为什么？就是希望楼主谈谈。没有想到裘裘筒子得出诸葛相信靠内需能把中国从经济危机中解救出来的观点。暂且不论诸葛是不是这个观点，难道裘裘筒子不认为拉动内需是中国未来经济发展的方向吗？如果把眼光放开一些，在世界60亿人口中真正消费起工业品的人口有多少？当我们在翅膀下带着衬衣飞向富庶之地的时侯，‘越南’们也开始这样做了，难道我们只有与‘越南’们血拼这一条路吗？

消费需求不足；最明显的是农民消费需求不足。
投资需求不足；民间资本可以讲有相当的规模，但是许多领域民间资本改变无法进入，长期依靠短期的政府扩张性宏观政策有太多问题与后遗症。
你们两个主要争论的就是理论和数字。诸葛也讲讲，你们两个完全可以当笑话听，事情可是真实的。
在湖北神农架有个自然村，这个自然村上报有一个年利润几万圆的企业，当记者来到这个企业，完全惊呆了，这个企业竟然是个理发店，并且了解到当地理发大人一元，小孩子5角，那么几万需要理多少个头，有没有这么多头需要理？这个事情是在前些年一个名牌栏目里看的。

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• 周郎 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-3-14 20:26

中国诸葛

在中国有个特点，一放就乱，一收就死。这只能用中国特色来形容，创造这个词汇的真是天才。在这么多年的计划经济发展过程中有太多太多的弊病，后劲乏力，当然不能贬低计划经济对于经济发展的作用，如果民间资本真正占有主导地位，那样调节市场就会是价格，也是进一步深化经济改革的方向。

中国诸葛

转帖

《新民周刊》：在政府资源的安排和投入方面，不时会出现争议和分歧，我们注意到，美国的经济刺激计划一直在拯救企业和减税之间争论，过了很长时间才最后批准了一个综合了企业救助和减税的方案。中国的4万亿是更多地投往基建和大型企业，还是更多地用来建立社保体系，同样面临争议，但很短的时间里就确定了投向。我们怎么理解这两种政治过程的区别？在谈到中国经济增长，很多人认为很大程度上要归功于中国各级政府的权力集中，可以进行高效率的决策和服务。而民主总是和“分歧”、“争论”、“缓慢”联系在一起，因此被看作是一种效率较低的方式。怎么评估公共政策的效率？
　　
　　　　汪玉凯：经济危机一发生，就有人说这是西方市场和民主制度的失败，我觉得下这个结论未免为时太早。中国一方面受危机影响，另一方面，在危机中经济表现仍然不错，这是我们的幸运，但不宜过于乐观，盲目乐观。我们的经济体系中还有很多问题，许多改革需要深入进行。危机来的时候，全球政府都在利用行政力量救市，我们也出台了救市的措施，但我们评估这些政策的效果时，不能把它们和我们的长期目标对立起来。
　　
《新民周刊》：我们国家的政府很大，很强势，掌握了很多资源，设置了很多行政审批的权限，相比较而言，社会和私人的力量较小。现在为了应对经济危机，大量资源被优先投放到政府和大型央企主持的基建和产业项目中去了，人们担心危机过后，会不会距离“小政府、大社会”更远？我们如何处理临时性救市措施与整体性改革安排的关系？
　　
　　　　汪玉凯：先请你注意一个新动向。今天发改委在公布4万亿的信息时，有一个调整，就是说要吸纳民间资本。中央拿1.18万亿，其他的就是地方政府和民间资本来投资。
　　
　　　　政府用强制力量收税，世界各国莫不如此，税收上来后怎么用才是关键。西方国家，尤其是高福利国家，税收都是很高的。但高税收都是用在调节社会利益，反馈社会，建立社会福利上面。中央政府已经注意到这个问题，但难在哪里呢？难就难在政府自身太强势，自身有很多不合理的开支。一个县政府的办公楼赶得上美国的州政府办公楼。公车消费，公款招待，公款出国，有人测算下来，每项每年都要开支3000亿，加起来就是9000亿。财政部不认可这个数字，说没有这么多钱，人家问它到底是多少钱，它又说不出来。我们的行政成本居高不下，是公众不信任政府的一个重要根源。
　　
　　　　政府自己有特殊的利益，而且鼓励了垄断国企的利益。垄断行业职工数占中国职工总数的7%，但是工资收入占全国工资总数的30%。垄断国有企业越做越大，大量收购并购，形成了 “国进民退”的局面。政府管制过多，干预过多，设置的市场门槛过高，大量的民营资本被排斥在市场之外。中石油、中石化几乎收购了所有的加油站就是一个例子。社会办的加油站要么面临断油，要么失去定价权。中国经济如果继续这样发展下去，有非常大的潜伏风险。国有经济在非竞争领域的存在是常见的，如果大量竞争性领域都由垄断的国有企业占据，最后市场经济就会倒退到计划经济。
　　
　　　　政府如何降低市场门槛，降低社会门槛，减少不必要的管制，给民营经济更公平的环境，是下一步经济体制改革中的重点。垄断行业背靠政府权力，不打破这种垄断，就不能真正建立市场经济，也不能真正建立起公平的竞争环境。
　　

中国诸葛

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原帖由 解轻裘 于 2009-3-14 15:20 发表

我真的不认为拉动内需是中国未来经济发展的方向， 拉动内需一是加快经济发展速度， 二是度过难关。
对于一个资本经济体来说， 唯一的发展方向是对外扩张。 这也是为什么我们如此看重东盟的原因。 欧美为什么对我们 ...

当然知道资本的本质，就如同人生下来必须吃饭一样。曾经记得斯大林讲得；为什么帝国主义对我们发动战争，就是因为我们的制度阻碍了资本的扩张，所以帝国主义就发动战争以达到这个目的。

中国诸葛

裘裘筒子的经帖这么火，真没有想到，我发的经帖回复寥寥，现在明白了，原因是我水平太低，需要加强学习。