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标题: [原创] 论jx4177兄弟：由F-22停产所想到的有感 [打印本页]

作者: 8904 时间: 2009-7-28 22:41 标题: 论jx4177兄弟：由F-22停产所想到的有感

　　决定一场战争胜负的并不是一两件先进武器，上世纪六十年代的越南战争，美军拥有先进的武器并第一次在战场上使用了直升机降作战，可以说现在战争的许多作战模式都是美军开创的。然而武装直升机和直升机降作战却无法改变越南战争的结局，在1971年的兰山719行动中，美军被击落击伤飞机、直升机550余架，武装直升机在越南战场上所创造的绝对神话一夜之间就破灭了。任何先进武器都有着自己得优点和弱点，F22是很先进，但是这种先进是建立在美军庞大的军事体系上的，我们不能想象F22在没有后勤保养，没有预警机和侦察卫星的支援下，他的作战效果是怎样的，而机场、预警机这些都是他的软肋。

　　再说了武器是属于易耗品，性价比的高低直接决定了一件武器的好坏，价格低、易制造、易保养是一件好武器的最基本要求，当年苏联就是靠着这一招打败纳粹德国的。我们熟悉的 T34坦克简单到可以在普通的拖拉机厂大规模的制造，雅克系列战斗机制造用的材料和一战的老飞机没甚么不同，机身骨架是木头、机翼蒙皮是布制的，但是谁也不能说雅克战斗机是孬飞机。jx4177兄弟说F-22的制造费用，不过是1.2亿而已，1.2亿而已！！！要知道前几天闹得沸沸扬扬的中国军费事件，就是2008年中国国防费预算为4177.69亿元，比上年预算执行数增加623.79亿元，增长17.6%；按照去年年底人民币兑换美元的汇率计算，大概约合572.29亿美元，（因为美元大幅贬值）就让欧美各国惊呼中国军费世界第二而担心不已。

　　我们再看看美国吧，有报道称，2008年度美国军费预算确定为5550亿美元，2009年度计划为5854亿美元,这两个数字仅为美国常规国防开支和战争开支的预算数或计划预算数，未含美国核武器的研发费和维持费，而且还要根据需要另再追加，实际开支将远超出此数额。例如，美国2007年度军费开支预算为4480亿美元，而实际开支却高达5468亿美元。好我们按2009年美国军费预算5854亿美元来算：去掉给陆军和海军的那部分、去掉空军自己的人员、保养、后勤费用、不再购买、预警机、运输机、导弹等剩下的钱还够买几架F22战斗机？再说了有钱谁不想买好东西？美军拉着英、日、韩等8个国家大力开发F35就是准备在一千八百多架F16到期退役时接替F16服役的，说白了F35就是F22的廉价版，要按jx4177兄弟所说都买F22战斗机不知猴年马月才能成军。

　　说说战绩，还是那句老话：决定一场战争胜负的并不是一两件先进武器而是人。1：36的交换比那是理论上的并不代表着实际，1：180更是虚无缥缈的数字。在变化莫测的战场上一切都有可能，朝鲜战争中击落美国空军王牌飞行员戴维斯的恰恰是中国空军中一个默默无闻的年轻飞行员。

　　F-22是一种进攻性武器，但军事是为政治服务的。在当前的国际形势下，美军深陷伊拉克和阿富汗战场无法脱身，朝鲜背后有着中国和俄罗斯，美国也不敢真动武，又赶上金融危机，2009年美国财政赤字已经达到了惊人的一万二千亿，国家都快要破产了。与其花大价钱制造并养护着一群中长期用不上的F22还不如把钱花在更需要的地方。所以美国明智的终止了F22战斗机的生产。

　　以上是小弟的一点感想，如有不妥之处还望众兄弟指教，小弟在此先抛砖了。

作者: 小老怪 时间: 2009-7-28 23:34

这么说,是不恰当的.

用F-22做"国土防空",还是可以信赖的.说实话,以米军现有的作战系统,以战争方式攻击米国本土,是痴人说梦.
但是,为什么要攻击米国呢?就因为米国强大么?

米专业人士的观点:F-22被赋予过多的任务,似乎要包罗万象,从而难堪重负.
这是客观的.众多军迷的讨论中,也证实这以点.
F-22,超高水准的雷达系统和数据通讯能力,空中指挥之余,可以预警,可以侦察~~~~~~~~~~~~~~
超音速巡航能力和超级隐身能力,视战场如无人之境,可以放手攻击,肆意的潜入~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这位战神,却也有阿碦琉斯之踵.
各种因素相互制约,缺一难成其神,而其制约,是使用内部弹仓,虽然很高的容积率和燃油系数,却不能说无穷.
(空中加油可以增加转场距离和制空时间,却不一定增加作战半径,因为,目前还没有无敌的空中加油机.)
就是说,脱离空中优势,F-22同样步履维艰.
那么,这踢别人家门用的鞋,不会去踢所有的门.

不过,若是以退为进,或可海阔天空.
前些天,有位仁兄提到SR-71,确实为前车之鉴.
那才是应当思考的.

作者: jx4177 时间: 2009-7-29 00:00

感谢楼主打那么多字讨论，深感荣幸。

先进武器是天掉下来的？要不是美国拥有世界上最强大的实力、吸引最顶尖的人才，哪来现在琳琅满目的美国武器库，这些也是“人的因素”的具体表现。决定战争胜负的是人，但武器也是人的智慧的结晶。唯武器论，也是唯人论，还是更高层次的唯人论。请阁下别只把士兵和将军当人，技术人员、科学家、管理学家、后勤人员照样是人。他们不上阵厮杀，但他们的劳动则以另外的形式表现出来，其中一种形式就是武器。

也许阁下没看我另一篇帖子，里面很详细的说明了苏式炮灰流坦克在二战中被神话化的过程。简单的说，德国自己动员不利+美援，才创造了这个所谓“量多就是胜利”的神话。假如前两个因素不在，即使苏联再简化工时也是输。而T系列坦克在战后屡屡以多负少，已经足够说明这个所谓的“劣势武器数量优势”有多么的不靠谱。

雅克飞机也是一样，前期的雅克1、3虽然在苏联手里算不错的东西，但依然是德国飞行员的战绩制造器。连美国手里最垃圾的P-39都比不上。后期的雅克7、9，千万别忘记用的是美援铝。P-39在苏联的待遇充分说明苏联人其实也爱高精尖，只是他们自己没能力追求而已。身为“无敌”红军的领袖斯大林居然要写信给腐朽资本主义的代言人罗斯福索要更多的对方手里最垃圾的战机，这事本身就很有幽默感。

回过头看我们解放军吧，“人民战争”时期，400万，之后裁了又裁，现在剩下200万。中国宁愿要最先进的96 99也不要差一等的69 79 88。以前说J6万岁，3000架J6打天下，现在却对SU-27这种重型机着迷，哪怕当年毛子推销小一号差一筹的MIG-29也不屑一顾。这个世界，谁比谁蠢？吃不到的葡萄是酸的，但当自己能吃却完全不同这个说法了。

武器是消耗品，但却未必是易耗品。我一个武器造价是你两倍，但能换掉你三个，这就是我赚。当然打到最后基本就是国力起决定性作用，但那并不成为“精品”武器就是错的理由。苏联打败德国也是如此，没有美援，他就慢慢和德国在自己的国土上扯皮吧，没原料没资源没道奇卡车，他爆个P的T-34海。

作者: 冰凌血翼 时间: 2009-7-29 07:55

话说为什么所有人一提到F-22贵就在那边提它的造价？怎么没有人算它的维护费用？
记得有位专家说F-22每飞行一小时就必须维护30小时，其维护费必然惊人
而为了维持飞行密度就必须更多的F-22，于是维护费越发惊人……如此恶性循环，想必米国也不见得受得了
而且F-22号称有超音速巡航和超视距打击，但失去了此二者其超级动性不见得强于苏式战机
而超音速巡航会降低战机的滞空时间（速度越快耗油越厉害……你不开加力也一样）
在强电子干扰的前提下超视距打击也不见得有效率，何况你的导弹发的越早给对手留下的反应时间也越长
而隐形能力F-22主要依赖于特制涂料……这东西有多昂贵多易损……

作者: jx4177 时间: 2009-7-29 08:15

能说出“飞一小时要维护30小时”的，只会是叫兽，不会是专家，专家不会连工时和小时都分不清。

而且工时和维护费有啥必然联系？F-22的后勤保障只会比F-15更低，而不是更高。

据美国《空军杂志》网站2009年7月13日报道《华盛顿邮报》上周五在头版报道了F-22的缺陷，据空军、洛·马公司以及我们自己的调查，该报道并非属实。洛·马公司补充道，F-22每飞行小时直接维修工时由2008年的18.1小时下降到2009年的10.46小时，已经满足12小时的要求。

在F-22之前没一种飞机低于16小时，中国的J-10和J-11假如不高于30小时该高兴死了。

飞机做机动不同直飞，阻力比直飞大得多，能量损失也大得多。补充损失能量是靠发动机，发动机的水平很多时候直接决定了机动性。俄制战机有装备F119这种推比达到10一级的发动机么，假如没有，凭啥去和F-22比机动性啊。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 08:19 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-7-29 08:28

这种记述其实不难找，哪怕不找，只要少看点路边摊那种标题耸人听闻的杂志、少上点铁血中华，也不至于会被人误导成这样。

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F-22飞机的可靠性、维修性和保障性

F-22飞机从一开始就进行保障性和自足能力设计，以降低维修保障费用。根据预测，这种设计将使其在20年的时间内，使用和保障费用比同期的F-15减少50%。

F-22飞机每天的出动架次将比现有飞机明显增多。与F-15C相比，它的连续出动架次数将增加一倍，可靠性将提高一倍，每飞行小时的直接维修工时数减少一半，再次出动准备时间缩短三分之一。一个由24架飞机组成的中队，部署30天所需的空运保障仅为F-15C所需空运量的二分之一（一个F-22中队需要7.8个架次的C-141，F-15C则需要16个）。另外，部署所需的备件和保障设施也将减少。

F-22飞机的各个系统高度可靠，从而减少了备件和空运保障要求。该飞机采用液体冷却的容错电子设备。当某一块电路板失效时，系统便自动自行重构。这样降低工作温度可以延长电子设备的寿命。另外，在研制过程中，各系统均经过全面分析，并经过各种研制试验和全尺寸试验。这些加速的寿命试验比一般军用标准规定的试验更加严格，试验时间更长。例如，电子设备试验的热循环次数是军标规定的循环次数的十倍，振动强度高于军标规定的振动强度，振动试验的持续时间是军标规定的时间的十倍。

每架F-22飞机平均需要维修人员14.9人（F-16为22.1人，F-15为23.5人）。

没任何证据可以认为J-10的可维护性能比得上F-16，而J-11之于F-15也是一样。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 08:35 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-29 09:01

目前F22被叫停原因也是多方面的，钱应该是最大的问题。包括上面提到的“黑鸟",这么好的侦察机却退役也是因为钱的原因，一架黑鸟一个月的费用就要2000多万美元，后来又重出江湖也只有2架而已，所以可以预见，F22即使重出，数量也会非常有限。
世上的事就像硬币，一面字一面头像。看你怎么取舍了。对于美国现在的情况来说，钱要比F22重要很多，也现实很多。

作者: mojj1991 时间: 2009-7-29 10:41

买那么多F22,问题是,有什么用?不实用的东西就没有太大价值.美国短时间内并不会有更多的,规模更大的战争要打,就如麦凯恩就说过"我们知道F22先进,但是它不可能飞到伊拉克去.",朝鲜那边,航母编队的飞机,加上日本的基地,众多F16 F18足矣.至于伊朗, 怎么可能打得起来?
既然一种武器超出了需要,那么停产是必然的.F22只是其中的一个普通的案例罢了.

[ 本帖最后由 mojj1991 于 2009-7-29 10:47 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-7-29 13:06

老实说，F-22买起来不贵、用起来也不贵，但维持它的生产线运作（不停产）就相当的贵。9万人，1000个企业，维持他们每年有饭吃得下多少架的订单才够？187架F-22加1000+三代对付中俄足够有余，那还继续买F-22除非拿来对抗天顶星人，不然没别的用处了。也正因为这样，它的生产线才被关掉。等以后中俄四代出来，要么重开，要么直接转产第五代战机。

有人很喜欢将如此简单的道理归结于“F-22无法对付中俄，地位尴尬，再多产也无用”。想想就知道，假如没海外订单，美国四种三代机的生产线早该在80年代到90年代初就要统统关掉（91年外销最少的F-14成为第一个关生产线者），会不会有人认为F-14 15 16 18无法对付80年代中国空军的J5 J6 J7 红旗2，地位尴尬。

F-22已经注定没可能获得海外订单，本国的拥有数也足够对付潜在威胁有余，维持生产线还需要追加大量订货，自己兜里又没钱，那不停产难道还有其他选择？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 13:09 编辑 ]

作者: slava 时间: 2009-7-29 17:34

首先 F22的停产并不单纯在老米没钱 F22的停产是多种原因综合下的产物因为苏联解体这款飞机没了它要面对的同级别的目标恐怖主义的发展和老米自身战略的调整让F22变得很不适应(对地攻击能力不足很多重型武器无法挂载) 金融危机的爆发让米国国会手里没钱只能把F22砍掉去造更合适当前局面的F35 这就是F22停产的原因

至于唯精品论与唯数量论的争论我想现实已经给出了我们最好的答案.米国中国等大国不提只需要看看最近几年SU27系列与MIG29系列出口的数量与它们价格的比例就可以得出一个很直观的结论还有个很明显的例子爆飞机海坦克海的毛子目前装备MIG29型260架 SU27型340架...这又代表了什么呢?事实很清楚的说明了一切

至于SR71的问题 SR71诞生的20世纪60年代太空科技的局限性使得侦察卫星不能完成所有战略情报侦查任务(那时的侦察卫星依然使用返回舱携带胶卷的方式而且分辨率也不足以和侦察机的相机相比) 在那个时刻部分隐身双3的SR71就成为了冷战中的一个传奇. 至于SR71的退役有很大的原因是因为随着科技的发展 KH12等高分辨率侦察卫星已经在很大程度上代替SR71完成这类战略情报的侦查任务后来SR71的复出则来源于USAF与CIA的争端..KH12的管理权在CIA而不是USAF 可惜这场争论很快就划上了句号:苏联解体后用U2就可以完成大部分SR71才能完成的工作(绝大多数国家不具备苏联那样的防空能力) 此时在研的"暗星"(后下马) "全球鹰"之类高空大型无人机更是让SR71的存在成为鸡肋所以 SR71只能再次退役..

作者: 青格勒图 时间: 2009-7-29 18:50

大家都知道美国人家里是一般是有枪的，但是就是有枪，也没见人到处用枪杀人的，但是有枪就是比没有强，毕竟关键时刻多了一份保障，所以f-22的先进性毋庸置疑，只是现在没有到全面使用的时候。还有很多关于f-22的技术后勤问题，只要能够研究出f-22哪么就可以改进它的配套措施，这不是停产的原因。那技术说事是说不通的。
另：楼上jx4177老兄“人民战争”时期，400万，之后裁了又裁，现在剩下200万。
更正一下解放战争初期人民军队全部加起来是900万，不是400万，战争之后就立即裁员了。但是到了朝鲜战争时期，又在一次征集一些有战斗经验的老兵。之后有3次大的裁军。
对外战争，没有精兵是不可行的，质量不好，数量巨大，只会增加后期负担。兵贵精而不贵多--孙子。
jx4177老兄在讨论问题时候数据明确，论点逻辑缜密，佩服。

作者: liulin1981 时间: 2009-7-29 23:06

F22确实强大，但是战争不是单挑。对于美国来说战争必然远离美国本土，他没多少地面支持，所以他不敢卖。而我们不一样虽然单机性能不如F22，但是有各方面支持配合，击落F22也不是很困难，人的因素还是很重要的。南联盟高射机枪能打下F117，还有什么不可能？

作者: oskarlre 时间: 2009-7-30 00:01

引用:

原帖由 青格勒图 于 2009-7-29 18:50 发表
大家都知道美国人家里是一般是有枪的，但是就是有枪，也没见人到处用枪杀人的，但是有枪就是比没有强，毕竟关键时刻多了一份保障，所以f-22的先进性毋庸置疑，只是现在没有到全面使用的时候。还有很多关于f-22的技术 ...

青兄一句话说到了点子上

对外战争，没有精兵是不可行的，质量不好，数量巨大，只会增加后期负担。

这是对外战争，美国本土200年没遇到战火，他打造的，是一支纯进攻型的力量。那么精兵就有效

而中国，甚至苏联/俄罗斯，军队中守土的成分也大于进攻。更不要说中国部队还担负抗洪救灾的任务。美军本身是维持秩序，不管救灾。那么人数够就非常重要。此外中国200万军队那是常备军。接受过军事训练，开战后再次军训能进入部队的退伍兵，预备役，民兵等，美国预估的战争潜力是三千万。这不算完全没有接受过军事训练，但是适龄的人的。。。

在本土迎接敌人的精兵，我估计傻子也会先上2，3流军队去消耗敌人，最后用自身精兵击溃之。不是么？

作者: hardtarget 时间: 2009-7-30 12:30

美国是不用考虑国土防空的，两个大洋的环绕，基本没有能攻击到本土的国家，俄罗斯也不行了。F22唯一的部署特点应该是热点地区，利用其隐身、超音速优势，负责临门一脚的工作。把门撞开了，后面的再由F35负责！

作者: cwei3 时间: 2009-7-30 22:43

精彩，实在是精彩啊，我建议将F-22停产这一话题移到辩论区去，绝对会很精彩的，很久没看到这样的辩论了。今天时间有限就不妄加评论了。

作者: wanghd 时间: 2009-7-31 09:43

看了楼主的文章感到有股酸溜溜的味道，如果F-22是中国产的战斗机，楼主是否也这样认为呢？再说抗美援朝空战中的偶然战例并不能代表规律。击落美国空军王牌飞行员戴维斯之后朝鲜的制空权还在美国人手中，如果志司的决策者有你这种思想，那不知道有多少战士会无谓的牺牲。

作者: abcnews 时间: 2009-7-31 09:52

其实我们应该感谢美国不停的军备发展，一是为新科技的发展带来了动力，另外就是慢慢拖跨美国经济。

应该让F-22复产。

作者: runot2far 时间: 2009-8-4 12:08

我同意楼主的部分观点，那就是人是决定战争的关键因素，还有军事是为政治服务的。从这个意义上说，11楼的slava朋友的第一个观点我觉得是F-22停产的关键原因。f-22的研制最早来源于1971年的ATF计划，正式开始研制是1982年，这一年正好是mig-29和su-25投产的时期。所以F-22从设计开始就完全是冷战思维的产物。
最高层的意义，它是为了与苏联进行军备竞赛用的，苏联一垮台，政治意义上的生存价值首先就没有了。这和当年美国憋足了劲登月一样，为什么后来停了？没对手了！从这个意义上说，美军整个将面临裁军。所以小布什才硬着头皮要打仗，不然全世界最大的军火生产国就要面临产能过剩。但是大势还是挡不住的，毕竟中国，俄罗斯或者他全世界找茬找来的那些对手和前苏联差的档次太大，根本用不了那么多东西，尤其是F-22这样的奢侈品。
在这个大背景下，现代或者近未来的战争可能出现能与美国争夺制空权的情况不多了，更多的都可能是地面的，游击队型的对手。不信，如果马上和老美打起来，我们肯定得用当年抗日战争那一套。别指望什么苏-30，歼十能抵抗多久，连他们都去打游击在我看来才是最好的战斗方式。近期进行的几次局部战争都表明，在这样的战场条件下，连F-18都能轻易击败Mig-29，而F-15/16这些主力战机更多的时候也是承担地面攻击任务。想想，在一个就连B-52这样的老胖子都能悠然来去的战场上，隐身有什么用，超音速巡航有什么用？可能有人会说，海湾战争在最早伊拉克防空网还完整的时候，F-117的隐身还是有用的，但是那也是用来攻击地面目标的！而这种任务完全可以由巡航导弹或者美国现在正在大力研制的无人飞机来完成。所以尽管F-117表现优秀，仗一打完，还是毫不留情地被退役了。而像F-22这种一开始研制的目标就是用来和同样有强大制空能力的对手争夺制空权的“空中高手”，就更是英雄无用武之地了。
至于价格问题，那只能说是压死骆驼的最后一根。只要有需要，奢侈品还是能卖出去。但是如果没有需要了，最先被削减的当然是奢侈品。
F-22，作为冷战思维下最后一个登场的军事产物，既代表了军备竞赛的最高成就，也背负了生不逢时的命运。它还不错了，至少还登场了，和它同样的诞生背景，同样代表了该领域最高成就的RAH-66卡曼奇武装直升机，就只有样机出来了。我非常喜欢卡曼奇，有模型，也玩过它的游戏。我相信，论直升机空战，Ka-50肯定不是它的对手，但是历史是无情的，它的舞台已经消失了。

作者: runot2far 时间: 2009-8-4 12:15

抱歉，上面有点小错误，1982年投产的不是Su-25，是SU-27。
还有，从这里也可以看出，如果我们国家不保持一个清醒头脑，坚持和平发展的道路，而是想要走前苏联与美国争霸，搞军事竞赛的老路，那是正中美国下怀。F-22，B-2，卡曼奇的起死回生就靠你们了！

作者: xisabella 时间: 2009-8-4 12:26

F22停产不意味着就是好事

说明美国已经把资金和人力资源从F22上撤出来了

意味着下个战机的研究~

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