peijie

任何武器在战争中发挥作用， 都是靠质与量的综合。 苏制坦克质方面无法与德国坦克比， 但可以依靠量的方面来弥补。 各国武器的设计都是与本国的国情与传统联系的。 苏联地大， 资源丰富， 但在当时， 机械加工的设备无法与德国相比， 技术工人的数量与能力也不如德国， 其武器设计相对简单，也符合其国情。 德国的情况正好相反，资源相对有限，但机械加工的精密设备较多，技术工人的数量与能力较强， 其武器设计自然也更精密。 如果一个国家在资源与技术两个方面都有优势， 那就不会有其他国家敢于对它发动战争。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-27 01:00

strongcat

楼主对当年的战争模式不是很熟悉，当年苏联能以简化装备水平，以达到以数量战胜质量和先进的模式，背后还有很多因素，其中你只列举了两点，还有是盟军大量支持苏联先进武器，导致以后苏联有多种新式武器的出现，T34,真正厉害是T34-85。还有是苏联强大的经济实力

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• mali19850105 金币 +2 鼓勵！ 2009-6-27 15:01

cj152

老兄或许忘了一点：中东的叙利亚 埃及 伊拉克不是前苏联 它们没有前苏联庞大的军工生产能力和后勤保障能力 更没有以色列军人的综合素质——这也是几次中东战争 中东诸国数次合围以色列但始终无法吃掉一个弹丸之地的重要原因之一 即便取得了诸如四次中东战争初期的闪电战的战果 也无法保持和扩大 最终被以色列反扑 前功尽弃  
需要说明的是 中东的穆斯林诸国始终没能在装甲作战单位的数量上形成压倒性优势 基本上双方数量半斤八两 任何一个方向对垒的军队能有一百多辆坦克的差距已经是顶天了 更何况还有老美源源不断的军援（刚下线的M60直接开到中东一线）而穆斯林等国就是一次性补给 发动的战役只能搞成志愿军的“礼拜攻势” 一旦拼光了武备只能就地干等或者干脆打道回府 结果 靠数量弥补质量的T系列坦克陷入了数量上不去、质量亦不如人的尴尬境地  
所以 前苏联的装备体系最大的问题就是只适合俄国人自己的地大物博 能短时间量产炮灰装备的国情（包括中国） 但不适合孱弱的小国和广大的发展中国家

最后 还需要指出的是：中东战争无法和二战相比 前者是局部战争 交战双方的武器质量往往起着决定性的作用 但后者是世界大战 先进武备只能改变战场上的作战形式 且所谓的技术领先只能保持昙花一现 二战后期当德国人的ME262和盟军的P51厮杀时 不久德国人就惊恐的发现 英国的喷气式飞机也即将列装 德国人至此唯一的空中技术优势彻底丧失

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• mali19850105 金币 +8 鼓勵！ 2009-6-27 15:01

战争的目的就是要消灭对手，从这点上来看前苏联做到了，虽然有美英等国家的物资援助，但战争前期，只有英国空军在对抗德国空军，北非战场并不是一个主要战场。强大的德国装甲部队的压力大部分有苏联红军承受知道美国陆军参战。简化的装甲战车可以使会操作拖拉机的士兵迅速熟练掌握，有利于大量服役。现代局部战争尤其是海湾战争的结果并不能绝对说谁的坦克更好。一方面美英联军的装备是其国内最先进的，而伊拉克的装备并不是苏联最先进的。其次伊拉克的综合实力太差，掌握不了制空权再先进的装甲战车在武装直升机和攻击机面前也是活靶子。还有伊拉克的地形太适合装甲作战了，在前南斯拉夫北约的地面部队就没敢投入大量装甲部队，而是依靠空中打击，甚至连部署在阿尔巴尼亚的武装直升机都没使用。

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• mali19850105 金币 +4 鼓勵！ 2009-6-27 15:01

coldwindy

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-26 20:04 发表

复杂不一定不可靠，简单也不一定可靠，所有新产品刚出来一定会非常不可靠。假如你想证明交错负重轮有多么的糟糕，那请看本人第二页15楼引用的红字部分，克里斯蒂悬挂和大直径负重轮也不见得是神器。你想证明中后期 ...

不要转移话题啊，交错负重轮的那种一个轮子损坏就必须拆卸好几个轮子的结构到底怎么才能提高可维护性呢？这是设计思路的问题，再怎么改进发动机也不可能提高其可靠性的。
你对可靠性的认识有误。新产品的那种不完善带来的不可靠，是可以通过改进完善来提高稳定性的。而过分复杂的结构造成的系统整合的不可靠，再怎么改进都无用，那是整体思路的错误。二战中德国的装甲车辆设计到中期以后犯的就是这种错误。精密的系统，可能会有很突出的单项性能，但注定了其遭遇子系统问题的概率要比简单的系统大得多。

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• mali19850105 金币 +4 鼓勵！ 2009-6-27 15:01

laks911

德国其实还是比较牛B的 句那么小的一个国家 靠自己的力量整的美非拉各国鸡犬不宁!

燕山雪

美援是43年才开始大规模到来的，在此之前苏联早已抗过了最艰难的时刻，美援是加速苏联胜利的因素而不是决定苏联胜利的因素，至于美英的战略轰炸所起到的最大作用一是普罗耶什蒂油田，一是轴承工厂，但即便如此，德国工业产能仍然顶着战略轰炸在1944年达到了战争中的最高峰。顺便说一句，德国空军主力一直在东线与俄国人苦战，早在1941-1943年前半期，本土防空压力并不大，德国空军可以全力对付东线的时候，德国空军依然没能完全掌握战场制空权，致使伊尔2和伊尔4在战场上空横行霸道，导致了大量的德国装甲兵损失。因此德国本土防空对东线战场造成的影响并不大。至于后期诺曼底登陆后希特勒将东线航空师调往西线，只能说，就算那几个航空师留在东线，它的作用也只不过是给苏联空军涨经验值而已。苏制坦克在苏德战场上证明了自己的价值，这是连德国人也承认的。至于战后局部战争中表现不佳，我想说，这恰恰证明了毛主席的一句话：靠一两件新式武器是改变不了战争结局的。战争不是列阵对轰，一场战斗的胜败取决于指挥官的战场判断能力和士兵的训练水平以及整个军队体系的效率，一场战争的胜败则取决于政治家在朝堂之上的运筹和战前的准备。无论是从战斗层面和战争层面来说，阿拉伯国家在开战前就已经输了，朝堂之上不能合纵联横，战场之上不能明察秋毫。士兵的训练水平，指挥官的指挥水平，领袖们的外交水平都远逊于西方阵营。即便将阿盟的武器与以色列对调，将伊拉克的武器与美军对调，败的依然会是阿拉伯一方。苏制坦克不过是人们所能看到的最直观的东西，却不是最本质的东西。

[ 本帖最后由 燕山雪 于 2009-6-27 17:27 编辑 ]

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• mali19850105 金币 +6 good job 2009-6-29 14:35

funnystory

lz最好去查查虎豹生产了多少辆，3,4式生产了多少辆，对面的T34/IS系列生产了多少辆，再把T34,IS,T55,T64,T72/T80和同时期的M4,M26,M48,M60,M1对比下数据，再来说说这个“苏制坦克神话”也不迟。

jx4177

引用:

原帖由 coldwindy 于 2009-6-27 14:05 发表
不要转移话题啊，交错负重轮的那种一个轮子损坏就必须拆卸好几个轮子的结构到底怎么才能提高可维护性呢？这是设计思路的问题，再怎么改进发动机也不可能提高其可靠性的。
你对可靠性的认识有误。新产品的那种不完善带来的不可靠，是可以通过改进完善来提高稳定性的。而过分复杂的结构造成的系统整合的不可靠，再怎么改进都无用，那是整体思路的错误。二战中德国的装甲车辆设计到中期以后犯的就是这种错误。精密的系统，可能会有很突出的单项性能，但注定了其遭遇子系统问题的概率要比简单的系统大得多。

你这种说法是不严谨的，不同轮子的故障几率有不同，除非你有证据证明无论是苏联坦克还是德国坦克，他们的所有负重轮都有同样的故障几率，不然的话你的“轮子多故障多且不可靠”就不能成立。 很简单的例子，我们说某轿车可靠不可靠，难道是看零件数或者数轮子，而不是看牌子？

虎豹一开始很不可靠，但对这种可靠性的批评绝大部分都集中在库尔斯克，那正是他们刚发到部队的时候，上阵的虎式自己趴掉一半多，和T-34在巴巴罗萨行动中的可靠性一时瑜亮。现在市面上有不少有关德国SS重装甲营的作战描述的杂志（满足哈德迷的愿望），里面对虎式之后的可靠性有着很细致的描写。虎式所需要的后勤支援比T-34多，但考虑到战力的差异，这并不过分。

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• mali19850105 金币 +4 good job 2009-6-29 14:35

jx4177

引用:

原帖由 cj152 于 2009-6-27 10:32 发表
老兄或许忘了一点：中东的叙利亚 埃及 伊拉克不是前苏联 它们没有前苏联庞大的军工生产能力和后勤保障能力 更没有以色列军人的综合素质——这也是几次中东战争 中东诸国数次合围以色列但始终无法吃掉一个弹丸之地的重要原因之一 即便取得了诸如四次中东战争初期的闪电战的战果 也无法保持和扩大 最终被以色列反扑 前功尽弃  
需要说明的是 中东的穆斯林诸国始终没能在装甲作战单位的数量上形成压倒性优势 基本上双方数量半斤八两 任何一个方向对垒的军队能有一百多辆坦克的差距已经是顶天了 更何况还有老美源源不断的军援（刚下线的M60直接开到中东一线）而穆斯林等国就是一次性补给 发动的战役只能搞成志愿军的“礼拜攻势” 一旦拼光了武备只能就地干等或者干脆打道回府 结果 靠数量弥补质量的T系列坦克陷入了数量上不去、质量亦不如人的尴尬境地  
所以 前苏联的装备体系最大的问题就是只适合俄国人自己的地大物博 能短时间量产炮灰装备的国情（包括中国） 但不适合孱弱的小国和广大的发展中国家

最后 还需要指出的是：中东战争无法和二战相比 前者是局部战争 交战双方的武器质量往往起着决定性的作用 但后者是世界大战 先进武备只能改变战场上的作战形式 且所谓的技术领先只能保持昙花一现 二战后期当德国人的ME262和盟军的P51厮杀时 不久德国人就惊恐的发现 英国的喷气式飞机也即将列装 德国人至此唯一的空中技术优势彻底丧失

说埃叙不是苏联有点滑稽，因为以色列也不是美国。假如伊斯兰诸国没有苏联那样的保障能力，以色列也不见得有美国那样的水平，大家都是靠外援的武器打仗，埃叙得到的武器更是多得多，当时美国给以色列的支持远不能和苏联给中东诸国的支持相比。第三次中东战争，800美制坦克对1600T系列，这都说T系列没绝对优势，我真不知道什么叫绝对优势了。而且这样的规模也叫局部战争的话，那“全面战争”的门槛又是多少坦克？要知道库尔斯克战役中普罗霍罗夫卡的所谓“史前规模的钢铁碰撞”，也不过是100辆德国坦克 VS 600辆苏联坦克而已（LAH师 VS 近卫5坦集）。

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• mali19850105 金币 +4 good job 2009-6-29 14:35