楼主大谬！无实力卷土重来？数十年后，瓦刺、鞑靼的先后崛起与寇边难道是另外一个面位的
事情？如果没有于谦等一批头脑清醒的官员，可能南宋就要再次上演。实际上，边患特别是蒙
古各部从明初到清中期一直是中原王朝最大的外敌入侵方向。有明一代，无论是九边的设置，
还是所消耗的国防资源，防范蒙古都远远高过女真后金。清如果不是整合了蒙古八旗实力大增
，能否入主中原还很难讲。
先不说游牧民族和农耕文明的各自特点，楼主可以去翻一翻金帐汗国及其之后的帖木儿帝国的
统治方式，看看他们的控制范围实行什么制度再来谈蒙古。哪怕抛开这些都不谈，打江山和坐
江山能等同么？中华文明绵延5000年，那些追亡逐寇，横扫天下的英杰所创造的帝国，有多少
不是身死国灭，分崩离析？亚历山大如何？查理曼如何？成吉思汗又如何？
真正创造了长时间辉煌、灿烂的文明——如埃及、罗马、中华，无不是依靠武力的硬实力和文
化的软实力的共同作用来吸引文明中心区以外的相对落后的人类集群。也只有这种相互的良性
的交流与融合，才能历久常新，迈入更加繁盛的文明顶峰。

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:02
• 周郎 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:01

楼上狼兄说得很对，明清定鼎北京其实是个相对危险的决策。看看地图我们就知道，北京外围
除了燕山山脉的古北口、居庸关、喜峰口一线的长城防御设施，基本上属于无险可守的局面，
“天子御门”绝不是一句空话。楼主可以看一下元末的战争史，朱元璋统一长江流域打得多么艰
难，而北方基本上算是“传檄而定”，基本上没有什么大的战役，和反复争夺。从某种意义上来
说蒙元是自己北逃的。明朝统一中原以后，北元仍旧拥有强大的军事实力，只是蛰伏漠北，伺
机而动而已。经过5次北征，蒙古鞑靼、瓦剌部受到极大削弱，兀良哈部彻底臣服，屏卫辽东。
朵颜三卫至嘉靖年间的一百五六十年中﹐平滦诸州未遭蒙古侵扰之祸。
如果没有成祖的北征，蒙古三部极有可能重新统一。土木堡之变可能提前上演，其烈度和危害
也有可能更加深远。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:03
• 周郎 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-21 20:02

所以我说是“相对危险”而不是“错误”。危险就在于京师作为一个国家的首都，除了承担政治
职能、军事职能以外，还有经济职能和文化职能。而且成祖自身的强大和自信忽略了自己的
子孙未必有自己的雄才大略。
英宗效法成祖出塞，50万大军灰飞烟灭，造成了中明以后，明廷战略防御的被动局面。偌大
的人员、物资等军事资源消耗在长城一线的被动防御上。而且京师巨大的消耗北方也是供给
不了的，必须依靠漕运从江南远程输送。这种输血式的经济模式，耗费是非常大的。一旦漕运
被切断，北京就有窒息的危险。

楼主，无论是您推崇的蒙古铁骑还是明清之初，都不是没有攻略岭南、暹罗的计划的，但是都
受阻于东南亚的茫茫大山和原始森林。50万军队进去，瘴气、水土不服、毒泉、蚊虫就时刻困
扰着你，一年时间能出来一半就不错了。古代不是现代，自然条件对人类开拓的制约是非常巨
大的。不要以为现在的泰国、越南盛产粮食，就以为几百年前也是天府之国，那时候的东南亚
是确确实实的“蛮荒之地”，没有个上百年大规模的持续开发和投入，根本就是个鸡肋。
而且那地方民风彪悍、排外意识非常强，超级美国进去十年都是头破血流，明清时期哪一次不
是铩羽而归。所以，不是“国军”无能，而是“八路”太狡猾呀。
楼主有时间去云南或者越南走一走，看一看，设想自己是统帅10万大军开拓南疆，就有切身
认识了。老祖宗说“读万卷书，不如行万里路”诚不欺我啊。

[ 本帖最后由 天箭285 于 2008-9-21 21:40 编辑 ]

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-22 14:56

您也知道是工业革命以后的英国啊，而不是几百年前的中华帝国呢。而且您知道吗？鸦片之
所以普及是因为它非常容易存活，所需要的成本是非常低的。缅甸的山民直到现在都宁可种
罂粟而不愿意种普通经济作物，因为需要付出的劳动和成本要高很多。
另外楼主是典型的穿越心态，现代人当然无所不知，但是在信息闭塞的古代，中原人有您这样
的地理知识么？越南、泰国的主要富庶地区在湄公河三角洲一带，面临中国的是真正的崇山峻
岭和原始森林。请问您说的两位皇帝哪里来的战略眼光知道蛮荒之地的后面就是富饶的平原？

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2008-9-22 13:02

而且就算上面的因素都不存在，最终占领了，又如何？如何把这些粮食、物资运出来？不要
忘记就算到了二战时期修建滇缅公路的艰辛，死了多少人啊。就算花几十年时间修好了路，“
千里负粮，达者十之一二”。等你翻过重重大山，人吃马嚼的运出来又还剩多少？
楼主可以了解一下明清时期的土司制度，不要说越南、东南亚，就是中国境内的边远少数民族
地区多数也是实行土司统治，相当于唐时的羁绊州，中央政府的统治是非常薄弱的。其实在古
代任何一个大的帝国和文明所直接控制的范围都不是无限大的，帝国疆域有时候也仅仅是纸面
上的而已。限于交通运输等等诸多制约因素，帝国直辖的区域，一般都只是所谓的“文明中心
区”周边。中华文明和罗马文明都是这样。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-22 13:02

我只是形容即使在现代条件下，丛林战争也是非常困难的，何况古代呢。
另外，古代诸文明之所以都是兴起于大江大河流域内，也是因为交通条件的制约。中华文明由
黄河流域——长江流域——珠江流域逐步扩展控制范围用了进5000年，直到清末才逐渐稳定。
而澜沧江——湄公河流域实在有些特殊，在中国境内的澜沧江——浪大礁多，沿岸怪石嶙峋，
高山峡谷，数万年来人迹罕至。而湄公河也只是到近海的三角洲一带的冲积平原才相对平缓，
适合人类生存。楼主可以看看和越南相关的史料，看看其开发历程，其实远比朝鲜半岛为慢。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2008-9-22 13:03

P兄斯言，深得我心，既然大小金川和征缅之战您都说了，那我就华丽丽的退散吧。

我们至少还能回忆，韩国那些没得回忆的，只能叫意淫。
既然您推崇唐太宗，那就根我们说说他有没有北征突厥，东征高句丽吧？他有没有向您
说的那样经营东南亚呢？好像云南还有个叫南诏的国家吧？看来唐太宗也不是明主罗。
明清哪里比大唐强大了？楼主请举例，不然小心我们唐粉的口水！

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-9-23 00:57

哈，他玄烨是上帝啊，“治隆唐宋”只是他的观点而已。而且是不是本心还不知道呢，中国文化
里面，恭维人的那一套学问可深着呢。还是那句话，你能从政治、军事、经济、文化那一点拿
出论据——明清胜于大唐，我就跟你死磕。
搬个板凳，等你露头！

首先，您所推崇的毛佩琦教授是照搬康熙皇帝的观点，而满清为了谋求其外族统治的正统性，至少在宣传上是非常
卖力的（甚至已经到了下作的程度）。“所谓“治隆唐宋”就和“堪比尧舜”、“比肩圣贤”一样，不过是个对死
人的恭维，作秀而已。毛教授的解释是康熙皇帝、乾隆皇帝不会说谎，可笑。满清篡改的历史还少么？他们为了笼
络汉族知识分子，稳定其统治基础，可是不遗余力的。拼命的赞美亡明，那替而代之的满清不是更NB了么？呵呵，
潜台词啊潜台词。
另外“治隆唐宋”本来就不是一个科学的历史论断——是比唐宋初期强，还是中期、末期？以朱元璋一个帝王的统
治时间去比较唐宋整个王朝的历史得失，这合适么？连这点都分不清还点评历史，呵呵。
我们不说唐宋明整体繁荣程度，单说朱元璋在治国理念上可有创新之处？多不过照搬前朝成法而已。我们在明代身上
看不到汉唐的锐意进取，也看不到两宋的雍容，我们看到的是封建王朝的暮气。
楼主不要看了点《百家讲坛》就觉得可以妄谈历史，它比较只是一个电视节目，需要的是收视率而已。阎崇年说满清
就把明扁得一文不值，满清帝王各个英明神武；毛教授讲明就“治隆唐宋”，打杀的打杀，捧杀的捧杀，这正常么？
矫枉过正而已。

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-9-28 21:53