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标题: [转帖] 南京的陷落：国军德械师的覆灭 [打印本页]

作者: tyleyang 时间: 2012-11-3 00:06 标题: 南京的陷落：国军德械师的覆灭

　　近代中国屡遭野蛮入侵。究其原因，一般认为是中国军队武器与训练落后。20世纪30年代，蒋介石引进大批德国顾问训练部队，并装备了当时世界上最先进的、德军在二战时曾横扫欧洲的德制武器。至抗战爆发前，约30个师接受德式训练和装备，成为先进的德式部队。其中陆军36师、87师、88师在南京及其附近长期接受完整的德式训练，装备也先进，是德式部队的代表。在南京的教导总队甚至编制都和德军一样，不仅是德械部队，已算是彻底的德式部队。德国顾问认为，中国士兵是优秀的，经过德式训练并配备良好装备后，完全有能力与日军对抗。然而，德式部队成立后立即卷入内战，并取得很大“成功”，至抗战爆发时，36师还在西安。

　　首战淞沪战场之憾

　　淞沪抗战爆发后第一周，中国军队投入德式部队3个师加1个旅，猛攻日租界。日本4000名以舰上水兵为主的海军陆战队和由上海侨民临时编组的守军负隅顽抗。

　　德国顾问训练的中国最精锐部队，其训练水平应该超过日本舰上水兵和参战侨民。武器方面，中国炮3、8、10团等部队参战，加上各师原有火炮，火力远远压倒日军地面炮兵。炮10团装备的德国150毫米远程炮，是后来二战中德国陆军的主炮，炮2旅炮3团的“博福斯”75毫米炮也是当时世界上先进的火炮，远非日军火炮可比。

　　日本仿制英国MKII坦克制成的89　乙式坦克，悬挂系统基本还处于一战水平，机动性很差，经常卡在半道上，必须在履带等110处频繁加油才能运转，如果遭到对手连续进攻就会丧失机动能力。与中国投入的、代表第二次世界大战初期最高水平的“维克斯”6B坦克相比，89乙式落后一代。另外，英制“维克斯”M1930-6B-F型指挥坦克装备有电台，是当时世界上尖端的“信息战”装备。而在抗战初期，日军坦克全靠旗语联络。

　　在轻武器方面，中方德系7.9毫米步枪杀伤力远超过日军三八式，捷克轻机枪、德系08式重机枪也优于日军的11年式“歪把子”轻机枪、92式重机枪。

　　开战初期，由于天气不佳，日机很少出现在战场。而中国空军的德制攻击机、“亨克尔”111轰炸机，以及远比日军战机先进的美制战斗机和攻击机，还有“马丁”重型轰炸机纷纷出动攻击日军。

　　台湾战史专家评论：整个抗战时期，绝大多数的情形都是日军用优势的装备和火力来对付国军，但淞沪会战这次是罕遇的好时机，国军在装备与火力上都享有优势，当然应该集中所有可用的重装备，一鼓作气地将日军赶出黄浦江。

　　虽然德式部队的基层官兵作战勇猛，不惧牺牲，但收获甚微。国军自身最先进的英制坦克在日军仅有的4门37毫米平射炮和自杀攻击下被毁3辆、伤8 辆。事后，指挥作战的“国军”高级将领陈诚说：“我以5师之众，对敌数千陆战队实施攻击，竟未能成功，实在是（中高层）部署种种不当之故。”

　　德式“国防线”的结局

　　8月23日以后，日方援军到达。德式部队在占据全面优势的情况下都未能消灭日方守军，这以后也只能将攻击转为防御了。

　　日军此时使用的89乙式坦克，10-17毫米厚的车体装甲勉强可防步机枪普通弹，但当时中国的任何一种直射火炮都能将其装甲击穿，甚至步机枪发射的7.9毫米钢芯穿甲弹也曾击穿过它，实战中，该坦克上的铆钉被普通步机枪弹击中后便遭毁坏，破片在车内横飞，杀伤了许多日军。例如1938年5月17日的徐州会战，一辆日军89式坦克被无数步机枪弹击中，其中部分步机枪弹射中铆钉和观察缝，杀伤了坦克内的很多日军，车长西住小次郎上尉被击毙。由于日军坦克数量有限，性能落后，所以在数月内都未能突破“国军”防线。

　　无论是大陆还是台湾，对蒋介石及其德国顾问在淞沪战役的指挥都有很多争议。但不管怎样，淞沪战线于11月11日全线崩溃。虽然出现了“八百壮士”，但上海地区毕竟全部失守，国军各部队在一片混乱中向西撤退，许多先进的重型武器和无数弹药被丢弃。

　　由于国军兵力远远多于日军，经过三个月的血战，日军也元气大伤，因此未进行有力的追击。台湾战史专家评论：国军的撤退是在与敌脱离接触、无敌人直接干扰的情况下展开的，所以撤退之混乱是部队内部组织自行瓦解造成的。蒋介石说：“退却时，部队未尽通过以前，即已将桥梁破坏，任令秩序纷扰，自相践踏拥挤。”“苏州河退却之时，司令长官一跑，司令部的重要文件、地图、重要计划，都被敌人搜去了。敌人看破了我们的弱点，所以敢于放胆的追。”

　　德国顾问在抗战前的另一个重大贡献就是主持构筑了吴福（苏州一福山）、乍平嘉（乍浦－平湖－嘉兴）、澄锡（江阴－无锡）等国防线，也就是永久国防工事，原计划退出上海后，依靠这两条国防线“做两年之持久抗战”。

　　第一次世界大战证明，在当时的技术条件下，防御远比攻击有利。坚固工事组成的防线很难突破。日军当时的装备基本是一战水平。淞沪战役中后期的实战证明，日军突破简易防线都很困难，理论上日军短期几乎不可能突破国军的“国防线”。然而失去指挥的溃兵在“国防线”上略做停留，便弃“国防线”而去，巨资购筑的两条“国防线”根本没派上用场。国军放弃“国防线”的理由是找不到工事的钥匙。历史学家黄仁宇认为，这不过是借口。

　　南京城下的德式部队

　　中国方面，1936年2月张治中负责在南京地区构筑了外围和复廓两道阵地。由于工事坚固，国军最高统帅部曾估计仅南京城垣就可“固守两周以上”。淞沪抗战失败后的20多天时间里，蒋介石调集约15个师、15余万人，准备南京守城战。36师、87师、88师、教导总队及德制坦克部队等德式部队是主力。抗战前，中国从德国获得15辆I号A型坦克（PzKpfw-1A），它是抗战初期中国拥有的世界先进坦克之一。

　　日军方面，藤田、井上和宫川3个战车队约50辆94式装甲车参与攻击南京。笔者曾近距离观察过日军94式轻装甲车。该车体积小得出奇，重量轻，当时被戏称为“小豆坦克”，主要用于联络、搜索、布撒化学毒剂以及牵引火炮。主要武器只有一挺91式6.5毫米机枪（改装的11年式“歪把子”），对付不了坦克和工事，在火力方面远满足不了坦克的最低要求。日军坦克中队长（连长）1937年报告说，该机枪居然不采用坦克装甲车辆上常用的弹链供弹方式，只能 3-5发点射，根本不适合在装甲车上使用，而且供弹和退壳不良，连发时经常卡壳，故障率很高。“小豆坦克”的装甲厚度为6-12毫米。南京金陵兵工厂 1934年曾制造过7.92毫米钢芯弹，在100米距离可击穿11毫米厚钢板，完全可以对付“小豆坦克”。从日军94式轻装甲车中队占领南京后的葬礼照片可以证实，曾有多名乘员被击毙。“八百壮士”也曾用机枪发射钢芯穿甲弹打坏过一辆，国军的任何一种直射火炮都可以将其击穿。可见在装甲方面，该车同样达不到坦克的最低防护要求。

　　由于该车所有方面均达不到坦克的指标，所以日军最初只是将它命名为轻装甲车。遗憾的是，斗志薄弱的国军没有勇气抵抗，许多国军部队望风而逃，不敢与这种存在很多缺陷的轻装甲车对抗，致使这种薄弱的轻装甲车肆意妄为，竟然发挥着超乎寻常的威力。从此日军开始将这种轻装甲车作坦克使用。不过台儿庄附近一群装备极差的中国地方民团，却是初生牛犊不怕虎，他们曾勇敢地打击了一辆日军94式轻装甲车，导致该车在逃跑中翻覆，乘员狼狈逃窜，坦克被民团缴获。

　　在装甲车辆的总体技术方面，当时德国和日本更是有着天壤之别。

　　德制1号坦克个头大得多，动力几乎是日军94式轻装甲车的一倍。假如两者相遇，1号坦克完全可以将94式轻装甲车撞翻或挤到沟里，根本不用开火。德制1号坦克的两挺7.9毫米机枪在当时也属于“反坦克武器”。它发射的德制SmK钢芯穿甲弹，能够从任何方向击穿“小豆坦克”，或从侧面击穿日本89式中型坦克。德制1号坦克的装甲厚度是～713毫米，可以抵御“小豆坦克”的6.5毫米机枪。日军89乙式坦克主要武器为一门90式L15短管57毫米火炮，初速低，而且是南京沦陷后才到战场。I号坦克还有一部当时属高科技的FuG2无线电台，远优于日本坦克。

　　德制I号坦克的最后战斗

　　1937年12月，装备德制I号坦克的国军装甲兵团第三连，被蒋介石留下参加南京保卫战，此时战争爆发已近半年。当月5日，南京附近方山的战斗中，守军一个排5辆I号坦克攻击日军，但日军面对从未见过的坦克并没有溃散，而是用打步兵的山炮顽抗，结果德制I号坦克重伤2辆，轻伤1辆，日军死伤约 40名。从技术上讲，守卫南京的“德式部队”装备二战时先进德制枪炮的坦克比一战水平的日军枪炮坦克领先一代。而装甲兵团第三连的15辆德制I号坦克，完全有能力消灭围攻南京的日军50辆薄皮94式轻装甲车。但是很遗憾，上级指挥部从来没有安排德制I号坦克与日军“小豆坦克”正面交战。

　　12月初，国军军官开始大规模不辞而别。坦克连长赵鹄振等声称为撤退作准备而一去不返，失去指挥的守军坦克部队在两名排长的指挥下继续作战，10 日的守城战中，一个坦克排带领步兵曾射杀了全部攻入防线的日军敢死队，用事实证明了该坦克的威力及坦克兵的技能和勇气。

　　12月6日，南京即将变为战场，蒋介石召集少将以上军官开会称：南京不能轻易放弃，又说责任逼自己必须立即离开。11日，离开南京的蒋介石致电守军司令唐生智：“如情势不能久持时，可相机撤退。”

　　12月12日拂晓起，日军3师团、6师团、9师团、16师团、114师团对复廓阵地及城垣发动猛攻。德式部队第88师师长孙元良擅自退却，被德式部队第36师强行“劝返”前线。中午前后，一部日军在炮火掩护下由缺口突入城内，第88师遂即撤走。此时蒋介石又致电唐生智：“我军仍以在京持久坚守为要。当不惜任何牺牲……如南京能多守一日，即民众多加一层光荣；如能再守半月以上，则内外形势必一大变。”此电文发出时，唐生智等的撤退命令已经下达。

　　12月12日17时，卫戍司令部召集师以上将领开会，布置突围，而唐生智在下发撤退命令之后考虑到第88师、第87师、第36师和教导总队是经过德国顾问多年训练出来的中央嫡系部队，惟恐突围损失过大，回去会受蒋介石的责备，竟然不顾命令规定，口头指示他们也可以渡江北撤，更增加了撤退时的混乱。

　　国军将领大多脱离部队先行撤退。如第71军军长王敬久，该军第87师师长沈发藻等根本未回指挥所。教导总队队长桂永清留参谋长邱清泉处理文件等，自己单独先逃跑。其第2旅旅长胡启儒不等会议结束，即独自逃窜了。

　　由于城中失去指挥的各部队撤退时互不相让，不少人被挤倒踩死。如教导总队第1旅第2团团长谢承瑞，在光华门阵地上曾英勇地抗击了日军多次攻击，却在挹江门门洞内被拥挤的人群踩死。守城坦克部队发现上级指挥部已空无一人，在城里徘徊几趟后，这些坦克竟从无数被踩倒的人身上开过去，冲出南京挹江门城门，退到长江边。

　　部分坦克兵逃回后称，他们装坦克的木船顺流而下不知所终，全部损失。也有部分坦克兵称，他们把坦克上的机枪、电台等关键部件卸下后抛弃了坦克。但这和日军缴获该批坦克的照片不很一致。台湾省的专家指出，国军官兵造假成癖，抗战回忆甚至抗战档案一向水分极大，让战史研究极为困难。

　　其实日军攻击南京的部队只有5个师团，攻城兵力约5万人，不足以形成严密包围圈，所以当时南京卫戍司令部的计划是大部由正面突围。但由于很多高级将领均抛下部队不辞而别，绝大多数守城官兵甚至不知道突围的命令，只有来自广东的第66和83军将领和部队在一起强行突围。他们途经岔路口、仙鹤门、东流等地时，均遭日军阻击，第159师代师长罗策群率队突击时阵亡，部队拂晓前到达汤山附近时，不巧又遭遇日军第16师团主力。即便如此，20目前后，各师大部的官兵分别到达南陵、歙县，其将士成功地冲出南京生存了下来。其余各军、师均未按命令突围，大部被俘。

　　德制I号坦克群可以连续行驶100千米以上，当然完全有能力从日军中间突围，毕竟当时日军没有任何反坦克武器，遗憾的是守军装甲兵没有选择驾驶坦克突围，而是军官抛弃士兵，士兵抛弃坦克，最终先进的德国I型坦克被日军缴获，其中部分坦克对敌一枪未放。

　　德式部队进入历史

　　36师、87师、88师、教导总队等德式部队由德国顾问长期训练，装备德制武器，在淞沪抗战初期曾被寄予厚望，但他们的实际表现却让人大失所望。

　　南京守城战，守军兵力约为日军的一倍，守军从西方进口的装备数量和质量对日军也有一些优势，守军还可凭借坚固城墙以逸待劳，然而12月10日，日军总攻城垣，仅两天多的时间守军就全军崩溃。德式部队除36师大部撤出外，绝大部分中下层官兵被俘、被屠杀。事实证明武器先进、训练有素仍会挨打。

　　而在后来的衡阳战役中，没有一辆坦克、装甲车的第10军，在国军将领方先觉带领下，在敌众我寡的条件下还坚守衡阳47天。在台儿庄作战中，未得到外国人训练的中国军队击败了日军两个精锐师团的主要部队，获得抗战以来正面战场第一次大捷。相比之下。德式部队渐渐不再被提及。

　　南京大屠杀后，德国逐渐与日本结盟，不久撤走了顾问，停止供应装备。美、英等国为了本国利益，也没有谴责、制裁日本，美国还向日本输出大量战争物资。只有苏联为了本国利益，希望利用中国“避免两线作战”，所以积极援助中国政府抗战。仅1937年12月，一次就运来115毫米重炮80门、76毫米野炮100门、37毫米防坦克炮80门、轻重机枪900挺、以及大批炮弹枪弹，并派遣飞行员及大批军事顾问、教员等。至1938年年初，苏联援助国民政府的军火已足够装备20个当时一流的步兵师。国军精锐部队很快在教官的“俄语”训练下“俄国化”，至此德式部队被写进历史。但德式部队基层官兵抗日的勇气及其牺牲不该被忘却。

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　　国军的三个德械师，仅从装备上来说，可以算当时远东地区最先进的。但他们不仅没能阻止南京大屠杀，自己还成了牺牲者的一部分，为什么？因为这种先进只是片面的。你能花钱买来先进武器，武装自己的双手。但战争打的不仅是武器、人力，还有意志和决心。先进的战术思想，顽强的战斗意志，是不可能买来的，只能靠自己的，汗水与精神！

作者: 越马扬刀入东京 时间: 2012-11-3 09:35

36师、87师、88师、教导总队等德式部队由德国顾问长期训练，装备德制武器，在淞沪抗战初期曾被寄予厚望，但他们的实际表现却让人大失所望。南京守城战，守军兵力约为日军的一倍，守军从西方进口的装备数量和质量对日军也有一些优势，守军还可凭借坚固城墙以逸待劳，然而12月10日，日军总攻城垣，仅两天多的时间守军就全军崩溃。德式部队除36师大部撤出外，绝大部分中下层官兵被俘、被屠杀。事实证明武器先进、训练有素仍会挨打。国军的三个德械师，仅从装备上来说，可以算当时远东地区最先进的。但他们不仅没能阻止南京大屠杀，自己还成了牺牲者的一部分，为什么?因为这种先进只是片面的。你能花钱买来先进武器，武装自己的双手。但战争打的不仅是武器、人力，还有意志和决心。先进的战术思想，顽强的战斗意志，是不可能买来的，只能靠自己的，汗水与精神！

作者: ttttu 时间: 2012-11-3 10:37

所以我也一直认为南京大屠杀是一件不值得可怜的事情。小时候读书被老师忽悠一下，会觉得很愤慨。可是长大了，会独立思考了。回头想想，是多么一件悲哀的事呢。就算是木有什么德式装备。算一算也有几十万军民啊。日军只有多少大家清楚。就算怎么落后怎么装备差，人手一支枪加个刺刀还是能做到的。要正面拼刺刀，日军也奉陪到底。要打巷战，也有点赢的机会。几十万军民一起上刺刀冲上去的话，还可能成为可歌可泣的伟大血泪史啊，还会得到全世界的尊重。可是。。。。。。。哎。。。。。

作者: ljlg29 时间: 2012-11-3 13:12

人心涣散，可见不得是什么一件好事呀

作者: wocao0 时间: 2012-11-3 13:34 标题: 回复 1楼的帖子

是啊，决定战争的主要是人，但是也不能否定武器装备的优势啊。

作者: jy00781736 时间: 2012-11-3 14:34

记得好像日本的240毫米火炮对南京的来说是噩梦吧，虽然日本的步兵支援武器没有国军的精良，但是他们的重武器什么的还是比中国军队的普遍水平要高啊。而且看以前87、88师阅兵的老照片，国军士兵的身体素质（因为伙食和医疗水平什么的影响）明显比日本人差一个档次啊。记得听说过一个笑话，曾经有国军士兵连电灯都没见过，居然想用电灯来点烟--国军的兵员素质可见一般。所以个人认为，即时是德械师也无法对日本形成压倒性的装备优势，在加上士兵和基层军官的作战水平因素，南京的失败也并不是说改变其中一两点关键就可以避免的。要真正赢得战争的胜利，不仅要国强，还要民强。
顺便吐槽：天朝抗战剧误国啊，总想让人以为13亿一起无脑冲锋就能打胜仗

作者: jojo123 时间: 2012-11-3 16:14

这个帖子其实已经是写的很透彻了。抗战期间（至少在前期）国军的问题主要是将领。军令不畅，各自为战，指挥混乱。
看国军的仗，往往是担任主攻的部队一接敌，侧翼掩护的就已经跑掉。本来可以围剿或者是阵地战，被打成突围。这个是和共产党军队很大的一个区别。

作者: 791026801 时间: 2012-11-3 22:19

要真正赢得战争的胜利，不仅要国强，还要民强。

作者: AA8665 时间: 2012-11-4 03:10

好象没有说得那么好吧，德式装备还是半吊子货，只是参照模仿一下吧

作者: jmx1001 时间: 2012-11-4 21:16

关于国军的德械部队，《世界军事》在2008年时有一期进行了专门的介绍，包括德械部队的前世今生。36、87、88师和中央军校教导总队是当时国民政府在“黄金十年”计划整军中的样板师，其武器配备实际上也就是同时代德军的轻型师，同时还根据当时全国的实际情况，在中央军、东北军、广东军等军阀部队选择少部分作为整理师。客观讲，当时国军向德军学习是正确的，当时德军的陆军确实也是全世界的精锐军队，实际上36、87、88师在德国顾问训练中也被拉到当时的中央苏区、鄂豫皖苏区的围剿进攻实战中，不论战术水平、武器装备、战斗意志，都不是之前与中共交手的其他军阀部队所抗衡的，所以在中共内部军事指挥思想错误情况下，失败只是时间问题。中央红军被迫长征后，36、87、88师主要在长江流域中下游布防。淞沪会战中，国军和日军战术思想都比较呆板，但日军武器缺好了太多，所以这三支部队包括第1军、74军前身（具体哪个师记不起了）、还有税警总团等当时最具战斗力的师都伤亡惨重，再后来在南京保卫战时，36、87、88、中央军校教导总队、税警总团基本是全军覆没，可惜了这么好的部队、这么好的士兵。

作者: heitao1 时间: 2012-11-4 21:44

这么好的德国装备可惜了，要不是当时国军指挥失误也不至于落得骂名了

作者: 黑化的猫 时间: 2012-11-5 02:45

装备可以用人家的可是训练部队也用人家德国人的方法我表示很郁闷的说，中国是中国不是什么方法都可以拿来就用＝＝的为那些战死的民族英雄表示心痛啊

作者: 17can 时间: 2012-11-5 05:24

对于腐朽的国民政府，出现这样的战果并不罕见。解放战争中共军四年多就得了江山，难道是巧合？
红军从几千人发展到第五次围剿前的三十万，难道也是巧合？
中国历史上有哪个定都南京的政权能长的了，偏安一隅的一丘之貉罢了。国军跟北宋一个德行，一帮窝囊废。

作者: demontiger 时间: 2012-11-5 21:16

是被派系斗争拖累的，抵抗时一直没事，撤退时争相逃命。

作者: llehehttahw 时间: 2012-11-5 22:08

说起德械师，想起有支蒋介石的近卫队，在德国接受训练，全部德国党卫军标准装备，老蒋爱之如命根，一向不舍得派出去作战，在某次防卫战中指挥官私下调动该部队，把日军打得抱头鼠窜，可惜老蒋知道后却大发雷霆，毙了指挥官，把近卫队调回后方，却在日军一次对后方的空袭中全军覆没，可惜啊

作者: 314qinshi 时间: 2012-11-6 12:15

话说德械师从人员到装备，都是千挑万选的，但是因此数量太少，在正面战场上还不能起到独当一面的作用

作者: clon2 时间: 2012-11-6 12:34

国之将亡人心不蛊拿啥和人家拼啊！！

作者: njlwang 时间: 2012-11-8 11:28

1937年的中国军队和政府其实还没有准备好迎接日本的侵略，所以当时的国民政府一方面在撤退，一方面也在谋求欧美调停。无奈日本国内军国主义势力忽悠了天皇，也直接否定了稍微有点清醒头脑的政府的决定，所以日中之间正式开战了，而当时两国虽然打了那么激烈，却互相没有宣战，也是很有说法的。
不过事实证明，从38、39年开始，国军的战术素养明显超过日本，而日本随着老兵死掉和去南洋，国内的日本兵战斗能力也在下降。

作者: qzb95 时间: 2012-11-8 14:20

当时的条件下保卫南京的条件已经不具备了. 南京已经被战略包围了. 日本主要进攻方向已经是南京了, 东京大本营认为贡献了南京,中国人的抵抗意志就会瓦解的. 失败是必然的靠什么,当时也赢不了了,这是大环境下的表现. 当然国民政府的统帅们的策略也是个决定因素, 国民政府的主要方针是以空间换时间,把日本拖进消耗战. 南京在这个主旨下没开打就已经沦陷了... 最为主要的就是守将唐生智，不战而逃，战前主动找蒋校长请缨，结果，还没打就抛下部下和南京的居民
不过历史证明,国民政府的策略是对的, 以空间换时间的效果就是, 确实盟军对日本也是有牵制的. 反法西斯战争中损失最大的2个国家一个是中国另外一个是苏联.

客观条件大多数时候都决定了战争的结果. .

[ 本帖最后由 qzb95 于 2012-11-8 14:39 编辑 ]

作者: 卿琅 时间: 2012-11-8 15:29

总之，中国的汉奸太多了，但是国军中的热血男儿还是值得赞许的。

作者: hj7777 时间: 2012-11-8 18:28

兵熊熊一个，将熊熊一窝，当时的总指挥是唐生智吧，这个二逼，先跑了。

作者: pande002011 时间: 2012-11-8 18:29

无论你的武器如何犀利，决定胜败的还是人，还是作战的士兵和指挥的军官

作者: abczheho 时间: 2012-11-11 22:44 标题: 第二次世界大战参战国得失的厚黑学基础

第二次世界大战参战国得失的厚黑学基础
一、厚黑学解释（略）
二、二战主要参战国得失排名
１、美国。获得了世界主导权，付出参战军人的生命。
２、前苏联。趁机捞了不少油水，损失也相当惨重，特别是平民的代价。
３、德国。现在看来，他失去的只是先前非法抢来的，全民疯狂结果是集体死亡。
４、法国。国亡而民存，联合国五常，损失了海外权利。
５、中国。联合国五常，收回台湾，外蒙却法理独立，平民代价惨重。
6、日本。不仅把抢来的还出去，还把自己的送出去。和德国不一样，它的悲剧没有完。
7、英国。如果没有常任理事国，输的几乎清洁溜溜。
三、厚黑学分析
１、美国　厚：别人打仗他看热闹，人性正义都是浮云，发财才是王道，在最恰当的时候介入战争。两次大战莫不如此。可以说厚而无形。
　　　　　黑：二战以后的悲剧，其实就是杜鲁门一手拉下的铁幕制造的。再加上珍珠港事件的阴谋论传闻，算是黑到无色了。
实质上，厚黑到极致，给人的感觉就是仁慈和神圣。
　　　　　厚：★★★★★　　黑：★★★★★
２、前苏联　它的黑，触目惊心，它的厚，磬竹难书（和德国和伙侵略北欧，爪分波兰，单方面违反和日本的和平条约）
　　　　厚：★★★★　　　黑：★★★★★
３、德国：厚可以和苏联比了，只是黑的方面，心中抱着神圣罗马帝国的理想，不全歼英法联军，不拿下英国，不拿下列宁格勒，感情用事，自然不能和苏联比了。
　　　　厚：★★★★　　　黑：★★★
４、法国　只要自己过的好，谁是主人都无所谓，出卖奥地利利益，别国成立自由法国，还真以为自己是老大，充分说明了这个国家的脸有多厚，只是不够黑。不过技不在多而在精，只是一技在手，也能在世界民族之林有一席之地，这是法国能有今天的厚黑学的基础。
　　　厚：★★★★　　　　黑：★
５、中国　这边和日本作战，那边向德国学习，还向美国要钱。论持久战的另一个意思就是比谁的脸皮厚。结果它成功了。只是不够黑，所以也失去了不少。
　　　厚：★★★　　　黑：★
６、日本　黑是足够了，只是不够厚。除了珍珠港事件，厚的方面乏善可陈。不厚的例子倒不少，比如武土道精神和不对苏联作战。
　　　厚：★　　　　　黑：★★★
７、英国：除了张伯伦慕尼黑事件，看不到什么厚黑的表现。到是绅士风度一再表现，好不容易在殖民地上赶跑了德国军队，却任由殖民地民族独立。以色列虽然由它一手炮制，也不能全怪英国。铁幕时代也有他的不少贡献。

作者: juexiang12 时间: 2012-11-15 08:33

引用:

原帖由 sunlwang737 于 2012-11-6 09:35 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=86600988&ptid=4550692][/bbs]
我就一直在想，南京那么多军人那么多军队，那么多的老百姓怎么就能叫日军给屠城了。现在想一想有可能是中国人自古以来就有的事不关已，百姓可能想的守城是当兵的事。当兵的可能觉得，老头子都跑到重庆去了，我们还反 ...

南京遭屠城是唐生智那货的责任，这货进南京就封锁了去江北的道路，然后又把能搜集到的船全烧了，结果自己坐船跑路后，南京军民就悲剧了。事实上，南京大屠杀本来可以避免的。。。可恨的是，这货竟然活到81岁才死，老天不公啊！

作者: jny008 时间: 2012-11-15 08:39

事实证明，团结才是力量，个体的战斗力加团队精神无往而不胜。

作者: 352319502 时间: 2012-11-15 14:01

战争打的不仅是武器、人力，还有意志和决心。先进的战术思想，顽强的战斗意志，是不可能买来的

作者: hnyxy 时间: 2012-11-15 19:26

决定战争的主要是人

作者: jr0033 时间: 2012-12-6 15:16

那时的国人其实在其内心中远没有国家的这个概念，从抗日时发生诸多事件中我们就能得到这个事实。那时的国人只认为打仗是政府和军队的事。所以就是有再好的装备没有人民的共同抗战，最后的结局也是不言而喻的！

作者: 兰色懒猫 时间: 2012-12-6 16:59

要知道经过了近百年的军阀混战，近三百年的异族统治，当时的民族主义尚未崛起，老百姓能做什么？混个一日两饱就不错了。南京大屠杀的罪恶在于，当时城里已经没有成建制的部队了，面对三十多万手无寸铁的平民，日军居然犯下如此暴行。
也许有人说为什么不反抗，三十万人啊，反抗起来啊。先不谈百姓的血性问题，想想当时乱世里百姓活下去的状态吧，1942年河南人民缴了国军的械，送给日军。四行仓库，无数国人在外租界围观战斗。可以说那时候的国人就是乱世里的一条狗。谁都踢一脚，踢完回窝舔舔伤口再出来找食，那天死在路上，也没有人去关心。那时的人们不是我们这些生活在和平时期，一杯茶，一台电脑就可以去批评，去评价的。当一个人为了活下去可以放弃尊严，放弃所有的一切，砍过来的屠刀或许是种解脱。
可无论当时的国人怎么的不争气，但有组织有计划的屠杀手无寸铁的百姓，强奸并杀害无辜的女人和孩子，就是应该被我们铭记，永远的仇恨下去。
至于国军优势装备却打不过小日本的事，只想说使用装备的人，控制装备的人有巨大的差距。现在电视剧上那些所谓的抗日电视中的日军，根本就是当时中国地方部队的摸样。看看当时日本国内的照片吧，小学生就开始在体育课上练习刺刀拼杀了。肉搏战的时候，中日兑换比例高达6:1，甚至更高。当日本国民在天皇号召下全面喝牛奶的时候，那些将会参军抗敌的国人，任然在生死线上挣扎。更不要说，当时国军的高级将领们依然按着北伐讨袁时的战略战术思想在同有这先进战术思想的日军作战。而且日本的民族性更决定了，日军大部分主力师团的战斗韧性，要大大强于国军。日本失败的原因个人认为是国土过小，资源过少，所以对上苏美，这种变态的战争机器，根本消耗不起，从而失败。而其国民人口基数过小，才会在中国拖了8年，最后拖死。
而恰恰是南京事件，导致了全民族的觉醒，更是导致了日军的失败。可以说是那几十万人的鲜血惊醒了国人，是那几十万人灵魂的呐喊惊醒了国人。正是那几十万人用生命敲响了侵略者的丧钟。
永远纪念那些在抗日战争中被杀的无辜百姓，永远纪念那些在抗日战争中奋勇杀敌的战士，永远纪念那些为了我们今日美好生活而牺牲的人们。

作者: 加菲豆 时间: 2012-12-6 18:15

是啊，蒋介石一直看好德货，曾派军官留学德国，围剿红军聘德国军事顾问，可是一个腐败的政府和官僚无能的军阀军队光靠三个德式师也不禁有用，想想东北三省是咋失去的，日本关东军是日本最强陆军，据史料说，关东军一开始很怕东北军，20万东北军大部分是德国装备，可惜啊，腐败的政府，把这一大批装备锁在军库白白放给日军，想到这，不禁感叹

作者: shenls 时间: 2012-12-7 00:35

兵熊熊一个，将熊熊一窝。只能怪当时的统帅蒋介石下达了错误的撤退命令，导致国军的全线溃败，只要坚守，小日本不见得攻的下。当时国军的部署还是很到位的，作战士气也很高，但是撤退命令一下达后，将士们只顾着逃命，哪里还有斗志啊，失败是不可避免的。

作者: 征服者 时间: 2012-12-7 05:55

这文章太像共党口吻了，和真实的历史背景相距甚远。建议看一看大陆禁播的纪录片《国殇》

作者: zoug 时间: 2012-12-7 09:46

所谓德械师其实远非人们想象的那样，很多都是架子部队。

作者: lingod 时间: 2012-12-7 13:21

没有重武器，德械师也就是打打酱油的。

作者: shdprovince 时间: 2012-12-7 15:15

军械固然重要，士兵战术素养更重要

作者: shaobao2010202 时间: 2012-12-8 21:21

装备好，训练有素虽然也很重要，但打仗是靠的精神和意志，靠的是领导。

作者: 花花和尚1 时间: 2012-12-8 22:10

战争比的不只是武器，还有人的意志和智慧。武器固然是很重要，但人的意志和精神更主要，哪个时候从最高统帅部到各层军官都没有胜利的决心，所以士兵也就是人肉靶子，只能是被动挨打，从满清的扬州屠城到小鬼子的南京大屠杀，就能看出人心涣散是多么的可怕。在看中共的军队用小米加步枪就坚持了抗战8年之久，靠的是什么，靠的是一种精神，不怕死不一定能死，怕死也不一定就会不死，现在我们的条件比那个时候要好的多，只要我们还有那个时候的精神文明应该是能战胜任何敌人的。

作者: luphy007 时间: 2012-12-8 23:42

装备优势固然很重要，关键在于战术和战略

作者: fkkfkkfkk 时间: 2012-12-9 08:20

没有说得那么好吧，德式装备还是半吊子货，只是参照模仿一下吧

作者: xiaocai0000 时间: 2012-12-9 10:42 标题: 历史

我不知道历史的真相如何，但我也不相信中国军队如发贴人说的那么不行。
毕竟抗战中国军队是伤亡很大。不要让我门的先人流血了还要被按上不好的
评价。真正的东西如何只能是有限的一些人知道。不要人云亦云/。

作者: emeiyxh12 时间: 2012-12-9 20:06

南京守城战，守军兵力约为日军的一倍，守军从西方进口的装备数量和质量对日军也有一些优势，守军还可凭借坚固城墙以逸待劳，然而12月10日，日军总攻城垣，仅两天多的时间守军就全军崩溃。德式部队除36师大部撤出外，绝大部分中下层官兵被俘、被屠杀。事实证明武器先进、训练有素仍会挨打。这是为什么呢？我想归根结底还是领导层存在着太多的问题，武器真的不是万能的，人的主观积极性、能动性才是胜利的关键，共产党为什么能战胜国民党，战胜美国人就充分说明了这点。

作者: facat 时间: 2012-12-9 20:16

引用:

原帖由 emeiyxh12 于 2012-12-9 20:06 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=87432633&ptid=4550692][/bbs]
南京守城战，守军兵力约为日军的一倍，守军从西方进口的装备数量和质量对日军也有一些优势，守军还可凭借坚固城墙以逸待劳，然而12月10日，日军总攻城垣，仅两天多的时间守军就全军崩溃。德式部队除36师大部撤出外， ...

36师之所以能撤出，是因为战前将该师安排在江边，以监视南京诸军不得擅自过江。其他部队如果组织得当也是能撤走的，怎奈参加会议的将领纷纷脱离部队逃亡，剩下的部队连上级已经决定弃城突围都不知道。

类似的，这种部队指挥官在危难之际即脱离部队放弃指挥临阵脱逃的情况，简直成了国军的痼疾。这也造成一个恶果，即国军前线部队一边作战，一边还要随时注意后方的指挥部，提防着上级指挥官会不会突然逃走，而留下自己送死。

作者: facat 时间: 2012-12-9 20:23

引用:

原帖由 加菲豆 于 2012-12-6 18:15 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=87357633&ptid=4550692][/bbs]
是啊，蒋介石一直看好德货，曾派军官留学德国，围剿红军聘德国军事顾问，可是一个腐败的政府和官僚无能的军阀军队光靠三个德式师也不禁有用，想想东北三省是咋失去的，日本关东军是日本最强陆军，据史料说，关东军一 ...

这里似乎有些错误。1931年918事变时，关东军并不很强，不过1万多人的满铁护路部队而已。关东军成为“皇军之花”那是东条英机经关东军宪兵司令和关东军参谋长职位后回到日本担任军部和政府要职后才出现的情况。

而1931年的东北军，有雷诺坦克，捷克机枪，但是主要武器大多是仿制日式的，德式武器很少（有仿制奥地利的77毫米火炮）。虽然如此，当时奉军装备，尤其是火炮装备在国内算是首屈一指。炮兵与其接近的只有晋军，但是晋军火炮数量虽多，但是火力远不如东北军。

作者: xinyd2011 时间: 2012-12-9 20:35

战争打的是综合国力，没有先进的战略思想，必败。

作者: karenstrong 时间: 2012-12-9 21:50

这场战争极大地损害了近10年来一直处于密切合作中的中德两国关系。希特勒的亚洲政策是毁掉中德合作关系的主要原因。由于日本军事实力的优势，希特勒选择日本作为其对抗苏联的战友。[19] 尽管中国政府官员和德国投资者在不断的游说纳粹政府，但希特勒一意孤行。他虽然同意合步楼公司将中国已订购的货物运往中国，但禁止任何人从中国进口货物。另外，中苏两国于1937年8月21日签订的中苏互不侵犯条约和希特勒的战略完全相背。

作者: parapara2639 时间: 2012-12-10 00:12

耻辱啊，一盘散沙，一群乌合之众，拿什么保家卫国

作者: guangns 时间: 2012-12-10 01:10

淞沪会战在占尽天时地利的情况下，竟然被日本平推，而且还死伤30多万人。这里面就是因为卖国贼汪精卫，KMT的二当家干得好事。淞沪会战初期是全部靠19军一个部队顶着，而19军的顶头上司就是汪精卫，最初日本攻打上海，伤亡损失远远大于国军这边，一方面是19军属于精锐部队，是汪精卫直属，另一方面19军基本都是上海或者上海周边地区的子弟兵，自己倒下就意味着家人无活口。转折点就是日本情报机关命令川岛芳子与国民党二当家汪精卫秘密接触，后者将十九路军机密布防图交于川岛芳子。日军根据布防图改变作战计划，发动奇袭，直接导致19军完全丧失继续战斗的能力。后面的就不说了，19军倒下后，其它的附属队伍，混乱的撤退，毫无规划的策略，直接导致在撤退路线上被日军埋伏，30W中大部分都是在撤退中直接被轰炸机一锅端的。

作者: odanobunaga 时间: 2012-12-10 01:13

军官的素质太重要了，仗还没打就开始跑路，你当官的都不拼命手下人怎么会拼命？当时国军的中下层军官少有有真本事的，大多都是军痞，只知道贪污捞钱，当兵的大多数也只是为了吃饷，至于国家怎么样与我无关。所以装备虽然精良，但是战斗力却很低。

作者: guangns 时间: 2012-12-10 01:45

再说说南京保卫战以及南京大屠杀。
先说一下国军的一些值得尊敬的战死英雄：
第一是南京市市长兼警察厅厅长以及当时宪兵队副司令的萧山令。他是一个值得尊重的人，首先是他是南京保卫战唯一一个光头嫡系里战死的高级军官。另外，他也是那个时候比较有脑子的，南京在破城后，他组织了一万人的警察和宪兵队伍，用手枪和日军打了整整两天的巷战，没有他这么一拖，估计老百姓和那帮没用的溃军还要死更多。维基数据：宪兵队建制5490人，存活2000人，警察伤亡找不到具体数字，可能全灭。
第二是淞沪会战遗留的19军88师以及87师的4名高级将领以及19君系统中大部分子弟兵全部战死，至此一役，19军基本从我中华大地除名了。他们每个人都是响当当的汉子，在这场战役，仅仅只有4000从正面成功突围。当然，他们之后加入了共产党，他们可是在之后我们解放战争的重要角色，很多民兵转型正规军人可都是靠的他们。这些真正的百战之师中出来的精锐，当时可是无价之宝，可惜光头就是个NC。维基：87与88师建制16000人，存活500人
第三是粤系6名高级将领，包括粤系66军总参谋长，第十师总参谋长，以及旗下4名副师级将领战死，成功突围人数不足3W，主方向是侧翼突围，并退守珠江。至此一役，光头利用南京保卫战直接把粤系军出卖，这种时候还想着玩政治清洗，我对光头真心没什么话好说的，也无法理解果粉拿什么理由去崇拜他。维基：共44000人，存活4000人
第四是包括川系的两个旅，江西省的败军，江浙地带的教导团等等，基本全灭战死。尽管一再退守，但是这批军队也算是为国捐躯力战到底的汉子。（建制过小，甚至是一些吊销番号的散兵，查不到数据了。）

好了，英雄们讲完了，在讲讲狗熊好了。
这里面就说说光头直系在南京保卫战里的作为了。第二军在撤退中因踩踏以及斗殴死伤5000余人，在看下维基百科上的具体数字统计。第二军建制16929人，存活11851人。呵↗呵↘，玩的一手好清洗！

作者: 夜影孤独 时间: 2012-12-10 02:00

有十几辆先进的坦克有什么用啊？就算有一百多辆也没有用，关键是没有强大的空军。楼主怎么没有提到小鬼子的战斗机啊？要是小鬼子没有出动战斗机的话，我想国军没有那么容易被打败。况且小鬼子的机械化部队比国军的多，总体比国军的先进很多，还有小鬼子的军心比国军的军心强多了；所以国军被打败就没有什么奇怪了。

作者: salinas 时间: 2012-12-10 04:02

所以说国军的失败不是武器装备等原因
是整个指挥高层的失败
老蒋压根就是个排长

作者: kgb_666 时间: 2012-12-10 09:06

国军的单兵素质不能和德军比，德军的一个师绝对搞死日军的一个师团，这战力比的是单兵素质和军官素质的比较，为什么日本二战要和德国同盟，因为德国的军事和科技高，所以小日本要拉住德国。

作者: 发电机2号 时间: 2012-12-31 15:31

不要过分夸大国军德械师的战斗力和兵员素质。所谓的德械师其实只是按照德军轻型步兵师组建的，装备根本就谈不上一流。德军只所以横扫欧洲，靠的并不是这些轻型步兵师的装备。所以国军的德械师战斗力并不是很强，从历次对日军的作战就可以看出来。德械师打的几场大仗，对手都是日军的精锐部队。像南京的6师团这些。这些精锐师团在日本陆军里是排的上名次的，都是数一数二的，就连在以后的太平洋战场上，美军对这些从中国调来的精锐师团作战，美军也伤亡惨重，也很吃亏。所以德械师在这些日军精锐军团面前没什么像样的战绩也是可以理解的。

作者: gll2199 时间: 2012-12-31 17:00

德式对日式，大败，国军不仅自己成了烈士，德国人的名誉也受损了

作者: baba_z_1 时间: 2013-1-1 00:24

主要是国军的指挥一塌糊涂，最大的伤亡在于宋希濂的执法队与溃败的88师发生的自相残杀的闹剧。宋希濂没有接到撤退的命令，而88师等单位接到了撤退的命令。但是光有撤退的命令，但事先已经炸毁了所有撤退的船只，除了那艘给唐生智安排的拖轮。唐生智先跑了，然后其他部队有的只能从日军正面突围，没能力突围的只能躲在难民中了。

作者: 傲狂天涯 时间: 2013-1-3 19:24

军心涣散指挥混乱即时装备最好的武器又有什么用还不是处处挨打。

作者: happysee 时间: 2013-3-8 16:23

其实国军在淞沪会战之前没有城市作战经验，特别是攻打城市的经验，那之前内战主要以野战为主，战线主要依托山头、河流，不以城市为战场（可能是内战，破坏城市对双方都没有意义），国军对战争的经验总结起来就八个字，猛打猛冲，集团冲锋，靠血肉突破敌人的火力和防御。城市作战与野战相差很大，是一种特殊作战模式，著名的有二战的斯大林格勒战役，这时候德国人自己也没什么经验，直到德国人攻打斯大林格勒也没有什么好办法，更不可能教给德械师什么技巧。
城市作战特点就是攻击面有限，不像野外，任何一个点都可以作为进攻方向，只能沿街道进攻，对敌人来说，不需要全面防守，只需要把握住主要的攻击线路，就可以相应的集中兵力，所以淞沪会战鬼子的兵力就不是很少。而要攻下敌人坚固的钢筋混凝土工事，光靠步兵突击很难奏效，只有靠火力，特别需要威力巨大的大口径火炮的支持，而这恰恰是我们的弱项。国军各级指挥官也是第一次接触这种作战模式，更是两眼一抹黑，还在用以前的经验打城市作战，更让鬼子发挥了优势，德械师只是装备了武器，作战思想还是老思想，期间基本没有什么可圈可点的表现。
所以在淞沪会战期间，鬼子总体实力并不比我们弱，别看它们人少，但技术兵种强，鬼子海军在淞沪战场共出动航母四艘，光战列舰巡洋舰就有九艘，不少火炮口径达到240毫米，而国军炮兵只有极少数火炮口径达到150毫米，据回忆，常常一炮下来，一个连就没了，当时很多部队被鬼子火炮打没了，其中罗店争夺战称为血肉磨坊。我们有多少人可以填进去多少人。

[ 本帖最后由 happysee 于 2013-3-8 19:55 编辑 ]

作者: Makashi 时间: 2013-3-9 00:09

淞沪会战里，国民党陆军部为补充战损而五次发布动员令，想来这些一线部队伤亡应该是很大的

我听到过一些说法，说是当时这几个德式部队的老兵基本上都死光了，到南京的时候那些士兵大多都是第四、五次补充进去的士兵，只有少量骨干是二、三次补充进去的，战斗力和在淞沪里伤亡的完全不能同日而语

国防线工程，据日军自己记录和解放后实地考察，确实是名不副实的摆设，很多地方都仅仅是一条简单的战壕，防御工事也是粗制滥造的，在这样的地方防御，无疑是让士兵白白送死

作者: Makashi 时间: 2013-3-9 00:12

南京保卫战一开始（或者说还没有开始）的时候，南京最高指挥官唐生智这个酒囊饭袋就偷偷跑了，这对士气的打击可想而知，结果就是群龙无首，各自为战

为什么南京沦陷的时候会有那么多的人留在城里等着被屠杀？不是老百姓不想走，是没办法走啊！

没有接到撤退命令的第三十六师在挹江门坚守阵地，堵住了接到撤退命令的守城部队，以及外围防守突围失散稀里糊涂进了城的部队，连带着堵住了市民的逃生之路

等他们终于接到撤退命令的时候，却绝望的发现，自己已经逃不掉了

[ 本帖最后由 Makashi 于 2013-3-9 00:24 编辑 ]

作者: 孤夜一具 时间: 2013-3-9 01:11 标题: 其实装备较鬼子并未有何优势

德式师的编制主要有两大类：
第一类，是中央军校教导总队，这是一支装备最齐全，训练最正规的精锐之师，1937年11月扩编为3旅6团的甲种师，总兵力达三万余人，其中3个团即第1、第3、第5团为全德式装备，另3个团（多为新兵）则在整训之中。
基本编制如下：

师直属炮兵营、骑兵营、工兵营、通信营、军士营、特务营、输送营各1个。

师辖3个旅，旅辖2个团。

以全德式装备的第1团为例：

团直属榴弹炮连、战防炮连、通信连、输送连各1个。

团辖3个步兵营

步兵营辖3个步兵连（9挺轻机枪）、1个重机枪连（6挺重机枪）、1个迫击炮排（2门82毫米迫击炮）

第二类是以第36师、第87师和第88师为代表的所谓新式中央军，基本编制如下：

（一）师直属部队：

1个炮兵营：

3个榴弹炮连（12门75毫米山炮）

1个战防炮连（4门37毫米战防炮）

1个高射炮连（4门20毫米高射炮）

1个工兵营

1个通信营（2个有线通信连，1个无线通信排）

1个辎重营

1个特务营

1个卫生队（平时为师医院）

（二）师辖2个步兵旅：

旅辖2个步兵团：

团直属部队：

1个迫击炮连（6门83毫米迫击炮）

1个小炮连（6门20毫米机关炮）

1个通信连

1个特务连

团辖3个步兵营：

步兵营直属部队：

1个机炮连（6挺重机枪，2门82毫米迫击炮）

营辖3个步兵连：

连辖3个步兵排：

排辖3个班（每排3挺轻机枪，30支步枪）

（三）师辖2个补充团：采用换装德式装备时淘汰下来的旧式装备。

全师总兵力约1。4万人。

再者德军战争初期的表现完全仰仗之前的十万陆军计划。众所周知，由于一战失利，德国只允许保留十万人的陆军编制，无耐只能想出精兵计划，连基本的列兵都被要求其学习掌握上两级军阶技能。

作者: 自行车vbnm3 时间: 2013-3-9 02:08

这么多部队这么多武器尽然打不过小日本都是腐败惹的

作者: czxyzchang 时间: 2013-3-9 20:52

在精神上就处于懦弱的状态再好的武器的发挥不出来

作者: huahehe 时间: 2013-3-10 02:10

真正的德制师还是太少了，如果都是36、87、88师的水平，也不会输太多，就是其他杂牌的太多了，就这两三个也顶不住，88师的800壮士还是很能打的。另外，从东向西撤是既定的策略。南京根本就守不住，当时也没打算守，唐生智只不过做做样子，还没有做好。

作者: 情食蝗 时间: 2013-3-10 09:04

写地在理，鬼子并不可怕，怕的是国人的自相损耗

作者: 逍遥道士 时间: 2013-3-10 20:01

一将无能累死千军，这就是国民党被共产党打败的原因。

作者: aiyinglin 时间: 2013-3-11 08:51 标题: 回复 1楼的帖子

当时许多购置军用物资和装备的钱都被国府当局高官揣进了自己的腰包否则开战时候飞机坦克等重型装备能多一倍

作者: 王中王76 时间: 2013-3-11 11:04

说到底真正赢得战争的胜利，不仅要国强，还要军民团结，武器只是一部分，人心才是主要，外因是一部分，主要还是靠自己。

作者: amis9527 时间: 2013-3-11 13:29

胜败是综合的来看，有偶然导致不该的结果，但终究是讲的实力，综合的实力
及时3个师当年赢了，就能抵制住日寇侵华么
张2货在东北时，如果全面迎战，是不是会更好些？阻止敌人在东北形成根据地和资源获取

作者: a6032770 时间: 2013-3-11 18:17

我也是当兵退伍回来的，回来多没工作...整准备考城管的合同工，当兵2年政府部队一共给了我7W多点钱，买了房子花了50W+，现在还欠20W，88年了，还没有女朋友，诶

作者: WIZ70 时间: 2013-3-11 18:17

中国有句古话，一将无能，累死三军。抗日战争从蒋介石到普通士兵都没有心理准备，加上人心涣散，不得民心，指挥上的各种失误，战争的节局可想知，同理，看看解放后的朝鲜战争，志愿军的士气，和美军的差距我个人认为大于抗日战争和日本人的差距，最后打个平手，老蒋确实不如毛主席，无论从军事还是其它方面，所以失去江山也是必然。

作者: huangyh 时间: 2013-3-13 17:55 标题: 回复 1楼的帖子

民族不尚武，后果好痛苦.孔孟之道利官,害民,忘国.

作者: dhyane 时间: 2013-3-13 18:39

后面还有一个派系和利益的问题，当时GMD各种派系林立，利益纠葛，哪来的合力啊。

作者: saviola_fary 时间: 2013-3-13 19:05

人心涣散，可见不得是什么一件好事呀

作者: blvwaa 时间: 2013-3-13 19:17

在抗战初期国军面临大溃败，在战争后期都还有一溃千里的大失败，这个充分说明了国民政府的无能。人心涣散了。可是现阶段呢，现阶段当官的只管自己，人心也慢点涣散了。

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