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标题: [原创] 走在蓝水海军的道路上 [打印本页]

作者: buliesi 时间: 2010-3-31 02:48 标题: 走在蓝水海军的道路上

　　其实偶擅长的是战略层面的东东，坦克、枪炮都处于鬼扯的范畴，空军除了一些技术性问题外，对中国的还了解一些，国外的仅停留在皮毛。

　　总之，都是端不上台面的东西。

　　所以，文中有错误之处还请各位大大尽管指出，不用给我面子~

　　之前扯过空军的、扯过陆军的，如今扯扯海军的。水平有限，技术含量不高，只能算是给各位打发打发时间，如果觉得还满意，请高抬贵手点一下红心（话说真的很久没见到红心了~）

　　有句话叫做百年海（空）军。简单来说，海军的建设是一个国家舰船技术百余年的技术沉淀，是用无数胜利和失败累积起来的。没有雄厚的工业基础，没有悠久的历史，没有足够的实战经验，是无法真正成为一个海军强国的。而中国海军成立不过数十年，其中还有一段空白期，直到上个世纪末，海军的口号还是先解决有没有的问题，而不是多么先进的问题，以至于中国海军直到现在为止都摆脱不了黄水海军的窘境。

　　甚至于上个世纪七八十年代，海军不得不选择以最悲壮的气概面对强大的北极熊的威胁，在被中国海军大无畏的精神感动之余，也不禁为海军建设的现状而唏嘘不已。

　　值得欣慰的是，因为96年的那次众所周知的事件，中国被米帝那个狠狠的耳光打醒了。什么是现代化海军？对于拥有漫长海疆的中国来说，打造一支高科技武装起来的海军不再是口号，中国从那个时期开始发力，真正把目标定在了追赶世界先进水平的目标上，并在过去的几年里开花结果。

　　但正入之前所说，目前的中国海军仍旧只是一支黄水海军，即使有展现我海军最新成就的亚丁湾舞台，但几艘护卫舰之间的轮换凸显中国海军目前比较尴尬的境地。过去几十年里，国家欠海军的亏空实在太大，不是几年的时间能够弥补得了的。目前的中国海军还甚至还无法想象同世界强国（专指米帝……）一较长短的镜头，即使面对日本海军，如果没有在岸基航空兵的航程里单凭海军舰只独立作战，如果不能以量取胜，一半的把握也是没有的。

　　如果要有一个公允的定位的话，目前的中国海军还依赖于岸基航空兵的掩护，在正准备从黄水海军即将毕业成为蓝水海军、但还没有毕业这个程度。

　　本文无意发挥充分的想象，去描述未来在蓝水中劈波斩浪的红色舰队（不是说苏联……）的英姿，而是想讨论一下，就是在这个从黄水海军到蓝水海军过渡期间中国海军的建设重点。

　　由于这个范围是被限制在蓝水海军之前的，因此我们无需考虑打造全球舰队，仍旧将海军的职责定位于确保中国近海的海洋利益、解决争议地区问题这个范围之内。再往外，就是蓝水海军的事情了。

　　要讨论这个话题，我们首先要明白，中国的海岸线漫长而复杂，隔海相对的国家地区众多而且情况不同，这就决定各个方向上海军的分工和配置也是不同的。

　　目前中国三大舰队里，北海舰队已经不再毛子的阴影下，而中国也没有登陆日本列岛的打算，棒子给他十个胆子也不敢和中国大打出手，即使有边境争端，也属于外交方面的扯皮，真正付诸武力的可能性极其之地，因此属于比较清闲的舰队。近几年来国家给予的照顾也是最少的……说实话，如果没有核鱼和那几艘紧急过渡用的051C，北海舰队还真没有能拿得出手的。

　　东海舰队在过去二十年内算是异常风光——当年最头疼的钓鱼岛和台湾都是他的管辖范围。钓鱼岛虽然一直被冷处理，但无论是海洋资源开发也好还是政治上来说，都是意义巨大，海军无时无刻都在准备着，而台湾问题当年更是重上之重。面对日本的强大舰队、面对登台战役的需要，东海舰队的看家宝首先是四大金刚，当年的玉亭级也可是大半安家落户在了东海舰队。不过如今，由于前几年国共两党奸情耻辱、干柴烈火，土鳖也看着貌似台湾不用打了，东海舰队也被冷落了下来。正所谓十年河东、十年河西。

　　而南海舰队就是河西。随着南海问题被国内日益重视，尽管南海诸国比之北方更加情况复杂、国家更多，但根据先拿软柿子捏的道理，南海诸国无疑属于软柿子的行列。南海问题在中国的海洋问题中属于比较好搞定的行列，暂时没有了最严重的国家分裂之忧后，加上为了确保来自澳大利亚、印尼、中东等各国海上资源通道的需要，南海舰队如今成了土鳖的新宠。新驱新护也就算了，甚至连之前有谣传要当东海舰队的071也给了南海舰队。不提岸基力量，南海舰队目前是土鳖海军里科技含量最高的了。

　　之所以长篇累牍的扯各舰队的配置，就是想直观的说明土鳖海军在未来一段时期内将要面临的问题轻重和大小。

　　从目前情况来看，海军首要解决的重心不在北海，东海只有一个春晓还在打嘴仗，主要还是南海问题。如果未来十年内海军怎要打一场，那么最大的可能就是南海。

　　南海涉及的问题很复杂，主要是当年把海岸线划得实在太远了……以至于西沙海战打完后，才发现不在我们航空兵的作战范围里、反而在越南航空兵的作战航程内，以至于土鳖不得不把吃到嘴的肉又给吐了出来。

　　这深刻说明一个问题……南海很大，路很远。

　　而尽管目前越南海军或者菲律宾海军都在加紧建设，但其国力决定现代化水平有限，即使外购号称弱国海军专用法宝的潜艇，但数量也不足以对土鳖造成影响全局的威胁。曾经有南海舰队服役的某人吹嘘，土鳖一艘护卫舰就足以在南海耀武扬威……虽然有点扯，但确实说明了土鳖在南海军事科技上的优势地位（战略和政治不谈）。

　　这又说明了一个问题……南海很弱。

　　南海比较头疼的不是这几个国家的海军，而是他们的高脚屋和占领的岛屿、以及空军。相对来说，无论是高脚屋还是岛屿，都死死的，自卫能力有限，除非配上岸基反舰导弹，否则土鳖还是有能力搞定——只是看代价而已；但越南的空军是土鳖真正头疼的，南沙群岛已经超出了土鳖岸基航空兵的作战航程（没有前进机场和空中加油的前提下），在该海域舰队作战将得不到空中掩护，在现代战争里没有制空权就等于失去了主动权。这个是土鳖目前在南海的态度上真正投鼠忌器的。

　　而纵观近几年来南海的几次冲突，都是几个国家使用渔船改装成的武装船同中国渔船发生冲突，如果动用护卫舰就显得有些小题大做。

　　总结来说，南海问题的主要特点是——我们所面临的国家实力较弱，工业水平差（对舰艇缺乏修理能力，也就是说海军是纯消耗的），敌舰队同土鳖海军并不属于一个层次，主要作战目标是小岛屿的登陆作战（话说海军陆战队是属于南海舰队而不是东海舰队就是这个道理），舰队防空压力大，补给线漫长，缺乏空中掩护，近年来的冲突以低烈度冲突为主等等。

　　针对这些特点，我认为未来几年内，南海舰队主要的作战目标还是在战略上形成威慑，同时准备全面战争。

　　战略威慑的方式有两种，一种来自于航母集群，这个的威慑力是毋庸置疑的。即使停靠在港口，也能够给邻国造成极大的心理压力，迫使其要么屈服、要么穷兵黩武升级军备，前者是最理想的，后者是最阴险的；而另一种则是展示航母之外足够的威慑力，主要体现在对突发事件的处理上和巡逻密度上，如果土鳖海军能够快速处理南海的突发（军事）事件，也能够对邻国造成心理压力，而这个基础其实就是建立在巡逻密度上，只有部署更多的水面舰艇、组织密度更高的定期巡航，才能够支持这个条件，事实上，还真没有听说现在越南海军敢挑衅土鳖军舰的。

　　正如之前所说，由于该地区的冲突为低烈度冲突，动员驱逐舰一是成本过高，二是根本没有必要。从这次亚丁湾可以看出，054/054A/054A+都是能够经得起长时间远洋航行考验的，而在武备上，南海诸国还真没有同一档次的军舰。因此，除了航母舰队的需要外，南海应该以配备护卫舰为主。

　　但这个是应对战争而言的，面对“冲突”这种层次的问题，护卫舰其实也显得没有必要，小到022就足以解决很多问题。

　　022的特点是速度快——使之能够较快赶到事发海域；升级空间大、自由灵活——两个背包无论是装人还是装导弹都行；隐身性能好——至少民用雷达是很难发现022的，甚至于传闻反舰导弹都会无视022，以至于022在平时不得不挂上角反射器增加RCS~总体来说，但从应付南海海域低烈度冲突这点来说，022足够了。但022的问题在于不适宜与远航，抗风浪能力差、续航距离短，这对其在南海部署后的实际效能是一个挑战。

　　所以我一直在设想一个方案，能否以071作为母舰或者海上流动基地，拖带10艘左右的022作为一个海域内的警戒力量。071本身的空间就足够大，如果不搭载气垫船或者两栖装甲车辆的话，内部空间就全都空了出来。这个空间可以被利用来成为一个海上的流动补给站，面对022这种小艇，只需要比较简单的措施就能进行油料、物资的补给，非战斗值班人员也能在071这种相对居住环境较好的大舰上休整。同时，071本身在设计时就有考虑成为舰队旗舰的可能性，因此通信等设备的升级空间是有预留的，足够担当为自身缺乏信息搜集能力的022的引导任务。

　　而022搭载的舰空导弹也能在071自身对空雷达的支持下为071提供有限的防空；071反过来又能利用舰载直升机为022的反舰导弹提供中继指引。两者在很大程度上，可以说是互补的。

　　这样做的好处是，能够充分利用现有资源，物尽其用做到不浪费。

　　但毕竟无论是022也好，071也好，毕竟设计的时候并不是担任区域警戒、处理突发事件的任务的。前者是典型的浅海攻击性武器，后者是典型的登陆用军舰。

　　因此，在解决南海问题上，南海需要一种类似于米帝LCS这种概念的濒海战斗舰。

　　舰船不需要太大，排水量2000-3000吨（主要是考虑土鳖船用轮机的能力……），无需配置垂发防空导弹和反舰导弹，主要武器一门速射主炮加若干近防系统（近距离打渔船也能用），鱼雷其实很有必要，拖曳声纳可以视情况要，反潜火箭（反正土共是搞集成），足够的直升机甲板为搭载大型直升机提供空间，以及一定的海军陆战队人员搭载能力，另外隐身是必须的，航速要求40节左右（不过好像很难。。。。）。因为没有占据空间的VSL和反舰导弹发射架，如果能实现高度自动化以减少船员，这些东西都是能塞得进的。

　　其作战目标是能够部署在西沙、南沙等海域，担负独立作战任务，驱逐并歼灭该海域的敌武装船（如果是大型军舰就是护卫舰的事情了），同时具备一定的登陆作战能力。

　　总体来说，未来的南海舰队应该是几个部分或者层次组成。

　　首先是作战能力最强的航母编队，以1-2艘航母组成，能够搭载合计40架左右战机的能力，为夺取制空权提供基本保障。编队内有2-6艘驱逐舰、4-8艘护卫舰（具体视任务而定），平时任务是作为威慑力量的存在，实际职能只有在战争中才能体现。

　　其次是平时担任作定期巡航任务的护卫舰（窃以为用驱逐舰实在太浪费了~），主要任务担任所在海域的武力威慑、对抗敌大型水面舰艇，为该海域的其他中小型军舰提供有效支援。

　　然后是濒海战斗舰，主要担任西沙、南沙这种算是远洋海域的警戒并应对低烈度冲突，这些海域部署的舰艇以该类舰为主，同时在2-3天的航程范围内有一艘护卫舰作为支援

　　最后，为了应对可能的夺岛登陆作战，船坞级的两栖登陆舰是有必要的（攻击舰可以不考虑，毕竟都是小岛）

　　同时，土共可以租用渔船进行一些特种作业（譬如捞捞米帝的声纳什么的~）以及拿全世界当猴子开刷的渔政8XX作为一些敏感地区的应对部署。

　　但有一点，由于南海太大，很多作战海域离大陆线较远，因此建立几个前进基地作为支撑点是很有必要的。尤其是机场，尽管目前有空中加油的手段，但弹药等的补给肯定是前线机场来得方便。这能在很大程度上削弱越南空军的威胁。

　　这样算下来，其实南海舰队需要增加的水面舰只并不算过分，航母势在必行，而护卫舰是肯定要增加的，为将来的蓝水海军做准备。驱逐舰关键还是轮机的问题，否则真的是一锅悲剧，吨位上不去还不如护卫舰。022下饺子方便，建立前进基地的难度不在于建造而在于战略决心。真正需要花心血的是濒海战斗舰。。。。

　　这样的配备足以应付南海从低烈度冲突到大规模海战的需要，而且还不会浪费……

　　总算扯完南海，北海一笔带过……就是把核黑鱼放过去就差不多了，然后驱逐舰再弄两三艘，北海舰队的压力不是很迫切……

　　东海舰队，其面临的主要问题在于钓鱼岛和东海油气田，台湾问题不在短期的海军战略考虑范围内。

　　特点在于——目标区域小，且固定，政治因素复杂。

　　东海油气田好歹是名正言顺的我方海域，动用大型水面军舰譬如139担任巡逻任务没有什么问题。

　　但钓鱼岛就是一个不能在台面上解决的问题，如果动用海军水面舰艇，就会把问题上升，所以很多威慑是不能在水面上的。

　　这就要求两点，一个是水面下的威慑，这个需要依靠新型潜艇和核动力潜艇来解决问题。通常情况下核动力潜艇吃死常规动力，但并不是绝对，实际上潜艇这边我们不占优势，所以新型潜艇势必是未来发展重点；而另一方面，通过非军事手段处理焦点问题也是有效的手段。这主要指使用非军方的海监等力量对钓鱼岛进行控制，最起码宣示主权。

　　目前土鳖的问题是海上管理不是一般的复杂，渔政、边防、海监等等各自为政，缺乏统一有效的管理机制，个人认为首先应该从体制上改革，组建类似美国海岸警卫队的机构统一管理海洋问题，这才能避免在东海问题上出现各部门踢皮球的状况。同时将退役的军舰改装用于这方面，土鳖有着较为成熟的经验，可以借鉴。

　　其实东海的问题并不复杂，原因在于问题太复杂而使得双方都没有短期内就要彻底摊牌的必要，中日两国都死大国，很多事情也会考虑到各个方面的情况，穿鞋的对穿鞋的总是以理性为先。因此东海近期主要还是应该寻求自身体制的改革，为将来做准备，并不急于短期内解决问题，因此东海的海上力量首要目标在于宣示主权、维护和管理东海海域内的航道安全。这对海军并没有太大的要求。

　　扯了半天，总的来说，将来一段时期内，在土鳖海军能够走向蓝水前，所面临的重大挑战来自于南海。而在南海，应该同时准备处理低烈度冲突和打大规模海战的两手准备。至于使用土鳖最爱的物尽其用，一个舰队既能搞定低烈度冲突又能打海战；还是各自为战，各家处理各家的业务范围，就是仁者见仁智者见智的问题了~

[ 本帖最后由周郎于 2010-3-31 18:28 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-31 02:56

话说054的外飘改了又改，折线一会有，一会取消，一会又有了
这些都是亚丁湾的经验总结
所以真正的蓝水海军，不仅仅是工业实力
还需要不断的实战摸索才能够实现的
就土鳖现在的能力而言
驱逐舰小步快跑遇到心脏问题被噎得呛死，有传闻今年开工但也谣传继续杯具
因此能动脑筋的只有护卫舰，而实际上
现阶段的问题用护卫舰也足够了……

作者: buliesi 时间: 2010-3-31 03:18

说的没什么技术含量
怕讲太深入了成票房毒药了~~
如果有意的话可以展开讨论

作者: 碎羽 时间: 2010-3-31 10:53

南沙的问题不在于那些小国，南海所有的小国加在一起，也不是南舰的对手。
就算是那个最强硬的南海小霸越南，真要有事，只要在边境部署几个陆军师
就可以压服他。

南海最大的问题是美国，如果新加坡章懿，菲律宾的苏比克，越南的金兰湾都
出现大量的第七舰队，那就是中国的噩梦了。整个中国沿海就被围死啦。

还好那些南海小国被当炮灰怕了，他们也害怕自己成为大国的基本，万一有事
变成战场。所以他们也不敢让一个大国进入，而成为另一个大国的对手。

只是千万不要逼急它们了，要不然美军真的进来，中国就要花上十倍的力量来
冲击这道防线。

作者: runot2far 时间: 2010-3-31 13:24

抱歉，下游戏还总记得给人红心，回军事帖老是忘了给红心。
老兄设想的拖带方案肯定行不通的。首先光拖带解决不了风浪下022的稳定问题，其次也没法给它加油。海上补给其实是个比较危险而复杂的作业。船在晃，两艘船靠得近了就容易相撞。小艇晃那么厉害，让它靠近点都不容易，更别提给它牵管子加油补给了。要想让022远航，只有把它装上船。
至于南海战略，我比较同意碎羽兄的看法，小国们其实没什么可操心的，关键是新，菲，印等国背后的老美。这些国家基本每年和老美联合军演，其目的那是司马昭之心，一旦和他们交手，就要做好应对美军的准备。只有越南和老美的历史伤痛没完全抚平，未来还是个未知数。所以，如果要和越南开仗，我觉得军事行动一定要迅速，不能给他考虑的时间，而且分寸把握很重要。

作者: buliesi 时间: 2010-3-31 13:58

海上加油这个倒问题不大，我见过战时无靠码头情况下岸边给海上舰只加油的方法
说起来很简单，就是直接把软性的输油管用浮箱浮在海面上，通过小艇牵引直接从岸边连接到海上舰只
这个是不需要大型机械臂的
022受油口不是很高，只要一定的程序就能够受油
两船无需靠的太近，技术难度也不大，稍微对071改装一下就行了
总的来说，补给可以通过小艇实现（因为也没多少东西，这个还方便的，实在不行也可以用071搭载的直升机吊装……）

稳定性主要还是由于022的吨位上，艇小耐波性和抗浪性会差一点是常识
不过有一点，双体船比起单体船来，在高海况下的表现是优异的
澳大利亚那艘在8J左右大风、2米多海浪的情况下还能够做到舒适航行，长度好像还没022长
因此推测022的抗浪性应该是能够让人满意的
而且从公开报道来看，4级海况下022还能够打导弹
这样评估一下的话，022的抗浪性已经能够和2000吨级的单体护卫舰一较长短了
这个前提下，虽然南海的海况恶劣，022的部署会因为耐波性受到限制——但反过来说，022不能出动的时候，越南等过的海军也没办法出动
条件还是对等的
实际上022一直被诟病的地方是短腿而不是适航性……

南海面对美国的压力，我的看法是把边境问题限制在有限度的低烈度冲突上
这样国际上很难插手，土鳖至少能够保证现有海洋利益不被侵犯，并宣示主权
但要准备好随时打仗的准备，一击定南海

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-31 16:14 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-3-31 15:25

引用:

原帖由碎羽于 2010-3-31 10:53 发表
南沙的问题不在于那些小国，南海所有的小国加在一起，也不是南舰的对手。
就算是那个最强硬的南海小霸越南，真要有事，只要在边境部署几个陆军师
就可以压服他。

南海最大的问题是美国，如果新加坡章懿，菲律宾 ...

嗯，所以我认为南海问题的解决应该是一个循序渐进的过程
以避免美国插手为大原则柔性处理，这就要求不能太刺激南海小国
我们要逐步建立和加强在南海的军事存在，避免有咄咄逼人的态度
所以我才会提出，将南海问题限定在低烈度冲突上，避免在前线使用大型军舰从而引起周边国家的瞩目
等完成全面部署后才一口气解决问题

作者: zhenchuan 时间: 2010-3-31 16:29

071+022编队，想象不出它们怎样的干活，楼主说了半天是图便宜，这样的编队防空和反潜都是大问题，再说一艘998这样的好像不便宜吧。
对付那几个小国家，也还犯不着刻意的去搞这样的编队，比这有效又保险的组合多了去了。如果楼主绕过MD不谈光谈些小P国家，走的向深蓝吗？

作者: buliesi 时间: 2010-3-31 18:31

第一，我说的是低烈度冲突，基本上就是对南洋小国的武装渔船、配备一定火力的登陆舰，所以防空和反潜并不在考虑范围内
第二，开篇就说了……我说的跨度在土鳖海军走进蓝水海军之前的过渡阶段，所以不用谈美帝

作者: 碎羽 时间: 2010-3-31 22:23

问题在于什么叫低烈度？现在的问题是承受这一烈度的南海猴子们，不是中国

就像BU兄说的022+一点登陆舰。可问题对于那些猴子们来说，那种烈度已经够
吓得母猴子生不出娃了。就像79年的中越战争，对于中国来说只是一场局部战争
而对于越南已经是亡国之战了。

所以，一旦中国海军的导弹和火炮在南海放响，猴子们就可能马上叫来在新加坡
和日本的美国人。毕竟，大地的震颤并不可怕，可怕的是恐龙要碾过来了。

就算那些猴子们承受力强，可是中国派了那种“低烈度”的部队上了，越南那种二愣子
出动什么SU-30挂着导弹上了，怎么办？中国人不可能接受自己的国家被那种三流
小丑击败。

后果会是，我们只能出动大舰去找回面子。

个人觉得最好的办法就是一点点的挤过去，就像一个流氓，拎着棒子，挺着胸，一边
说着别碰我，一边挤过去，多少蹭一点岛子过来。

最后嘛，当然也要给猴子留点香蕉，都饿死了也不好。多签点公平的贸易协定，把我们
卖不出去东东都给他们，把东南亚的大米水果收进来，顺便也可以引进点什么越南新娘
给打光棍的兄弟。

作者: buliesi 时间: 2010-3-31 23:35

嗯，我的意思也是一点点挤过去
“我们要逐步建立和加强在南海的军事存在，避免有咄咄逼人的态度”
其实关键是这一点
首先要逐步确立南海的军事存在，这主要是不会太强悍（针对他们来说）的渔政船去敏感海域巡逻
第二步就是要派遣水文船去把那里的水文都搞清楚，貌似西沙有在做，南沙的我们没有
第三步比较冒险，就是动用军舰定期巡逻，密度逐步提高
第四步就是建立前进据点，包括高脚屋等手段，不具备建立高脚屋的
071这种大吨位或其他辅助舰长期驻守也是一种办法
总之，就是使用非极端暴力的手段加强土鳖在南海的存在，建立前进基地为下一步做准备
急先锋就是022这种等级的，速度快、也不会太大避免使用护卫舰这种级别的军舰
不过你说得对……虽然土鳖里面022是小弟，对越南猴子来说还是太刺激了。。。。
偶考虑欠周~~~

不过越南猴子动用空军的可能性比较小，尤其在土鳖能够部署航母后
土鳖怕打仗，越南要搞经济也怕打仗，如今越南已经不是光脚的了
尤其上次被土鳖阴了一把之后，明白同土鳖的边境冲突能够赔上自己的全国发展
事实上，如果土鳖动作够快，一两次的边境冲突（军舰之间的）只要规模不大，其他国家很难干涉
大家都明白这个道理，所以这几年土鳖同越南几次在海上交火越南没有做声
真让猴子下定决心同土鳖大干一场他也不是这么容易的
所以土鳖应该以比较温和的方式试探一下猴子的底线——譬如渔政船去那里巡逻
然后在开战的底线范围内把基础打好
只要两国不开战，米帝就很难采取施压之外的军事手段，所以米帝的干预并不会非常有效并影响全局

作者: buliesi 时间: 2010-3-31 23:41

其实有一点是我没说清楚，所以误会了
初步目标里，并不是把022就派到南沙去和猴子斗了
主要是代替目前054的战巡区域并有一定程度的扩张，以西沙为主
这里还是我军海军航空兵能够够得着的范围内
所以猴子的SU30并不可怕
也是我为什么一直没有把防空考虑进去的原因
等航母编队能够部署之后，才考虑把范围扩张出去一些

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-1 09:33

高冲突用不上这个编队，低冲突也还是用不上，因为这种编队根本就威胁不到谁，人家随便放条潜艇那里就废了你武功，人家该采油还是照采不误。
派071、022，就是派军舰了，跟派驱护舰有区别吗？不是有大把的老旧江湖、江卫之类的配到海政吗，把071搞的跟油轮似的没有必要嘛，万一打沉了你赔啊。

作者: buliesi 时间: 2010-4-1 10:04

嗯，就是威胁不到谁才是目的
威胁到谁了就太刺激猴子了
放这种编队的目的就是为了低调行事
至于放潜艇，潜艇是水面下的东西，他们能放我们就不能放了？
071是去做辅助船的……和用驱护舰完全是两个目的

作者: 剑鸣苍穹 时间: 2010-4-1 10:50

中国的海军现在只能乖乖的躺在浴缸里，20多年没有出击，没有见血还叫军队，战斗力还不如城管

作者: buliesi 时间: 2010-4-1 13:01

纯技术性讨论
所以请不要在本帖里搞意识形态领域的问题

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-1 14:20

呵呵，楼主说的我听不明白了，什么是“威胁不到谁才是目的”，威胁都谈不上，那还去干嘛？
比如说猴子，它还就怕你刺激，你都刺激不了它那在南海还是不要混了。
放这种如071之类的完全是太不低调了，2万吨的吧，登陆用的吧，人家可不当你是来搞巡逻的。
再说022虽然小，定位却不一定低，接着把长剑10改下，放到它身上就当战斧用了，它打起仗来不止是搞搞偷袭而已哦，你让人家怎么把它当玩意儿看。
放潜艇，肯定都会放，猴子那些潜艇买回来不是摆着看的。你能保证把它潜艇都干掉？像你说的要是连潜艇都对垒了，何谈低调？所以楼主你的想法天真烂漫，你的前提条件是又不威胁到人家，又能驱赶人家，还能控制住人家差枪走火，天底下有这样的事啊？
南海的状况不是这样简单能解决的，人家这个那个的都在那挖的欢着呢，都搞成国家支柱产业了，你不拿出拼命的架势谁让你？还不威胁人家呢，你就算拼命别人也不会就这样让给你。

作者: gino 时间: 2010-4-1 17:24

民强则国富，一个国家的威信同尊严是要靠自己争取回来的。在利益面前，没必要去争取所谓的面子，深蓝海军是要建的，南亚诸国那些不听话的孩子还是要去教训一下的。就象打越南那阵子一样，辛辛苦苦几十年，一夜把他打回解放前。

作者: buliesi 时间: 2010-4-1 17:45

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-1 14:20 发表
呵呵，楼主说的我听不明白了，什么是“威胁不到谁才是目的”，威胁都谈不上，那还去干嘛？
比如说猴子，它还就怕你刺激，你都刺激不了它那在南海还是不要混了。
放这种如071之类的完全是太不低调了，2万吨的吧，登 ...

这是我没有清楚形容的错误
威胁不到谁的说法确实不准确，准确描述的话应该是“不具备高度侵略性的措施”
至于前因后果，你可以看我和碎玉兄的讨论
南海部署军事力量，其规模是有一个区间的这个区间是
南海被猴子蚕食<我们所要获得的区间<猴子被迫请求美国的干预
请注意，本文讨论的阶段是在土鳖真正走进蓝水之前的，所以回避米帝的直接干预是必须考虑的问题
要实现这个目标，我们就要做到既能彰显土鳖在南海的存在，向猴子逐步施压，确保南海的战略平衡（不是搞定他们），又能避免国际势力的直接干预
基于这个目标，我们就需要部署军舰——但不能是威慑性的，所以会把护卫舰刷下去
如果你看CNN的话，就知道054去西沙跑一趟越南就烦死，如果稍微跑远点就是土鳖要开战了
可以的话，我认为濒海战斗舰比较适合，但节约为目的的话还是部署022比较适合
毕竟护卫舰也就那几艘，相对于南海这么大一片海域来说航速也有限，部署022选择余地会比较多
至于你说的071，可能你对南海的局势不太了解，如果你知道土鳖专用的“渔政8XX”就知道土鳖向来在那里拿猴子当白痴开刷……
所以只要不是护卫舰驱逐舰或者航母，猴子还是不会被逼上梁山的
其实，我选择071主要是我认为他的吨位比较适合……仅此而已，并不是说非要071了，大型军辅舰、坦克登陆舰都行
至于潜艇，我想你可能对反潜作战不太了解导致，有句常在海军论坛逛的人都知道的话“以潜反潜”
就目前来说，反潜手段最有效的还是动用潜艇
最重要的是你没注意到我强调的，目前的阶段是针对西沙海域（然后有所扩张）
那里的情况建议你可以百度一下再看你自己的问题，就会了解自己的想法很幼稚了
偶偷懒……不科普了。。。。关键词战备巡航等等之类的……

作者: buliesi 时间: 2010-4-1 17:56

看来还是有必要说一下南海局势，看来很多人对南海详细情况并不了解
所以会有一些不明所以的发言
南海很大……真的很大，我们通常来说，具有战略价值的还是三大群岛
一个是南沙群岛，一个是东沙群岛，有一个是西沙群岛
南沙是南洋小国在搞；东沙因为有国军在，土鳖向来井水不犯河水；西沙土鳖还是能控制的
很多人以为从南沙到西沙全被越南人控制……所以会有很多误解
另外，几个基础条件，西沙还在我军海军航空兵的作战半径内，偶尔会有战机巡逻，所以制空权问题不是太大
本文说的是走进蓝水之前的土鳖，所以抢南沙是最后选择，目前仍旧是确保西沙为主
而西沙土鳖是有军舰巡逻的——但因为各种原因，不会把面积铺开太大，而且护卫舰少，巡逻能力有限
所以会提出用小艇——数量多了，能同时处理的目标也多；而且不会太刺激
顺带一提，小艇要对付的目标是越南武装渔船和登陆舰
目前在南海和土鳖摩擦的都是这一类军舰，挑衅土鳖的高脚屋和岛屿
用护卫舰有的时候会被人落话题，但吨位差不多的022就不会太那个了
实际效果是一样的，而且赶到事发海域能更快

作者: buliesi 时间: 2010-4-1 23:04

1、我看过你对日本国内情况的评价，只能说不置可否，这里讨论也只会各说各的，我能拿出主流媒体的态度，不过你不承认也没意义，所以说这个没什么意思……只是有一点可以承认，钓鱼岛现在不是特别严重的问题。。。。足够了
2、南海问题的核心其实很复杂，如果真至于要说我还得再开贴，而且貌似有些大逆不道，估计要被斑竹删
总之，马六甲确实是土鳖未来的核心利益所在，毕竟航线从那里过
但还是请你看我文章的立意背景，我说的是土鳖海军步入蓝水海军之前
要真向马六甲靠，土鳖海军已经是真正意义蓝水海军了
所以也不在这里讨论……
不过“东南亚那些国家永远不会是我们的敌人”……只想请教当年中国难道打的是自己人？

作者: buliesi 时间: 2010-4-2 09:02

其实我只是针对你这句话发问的
“东南亚那些国家永远不会是我们的敌人”
那么，我们和越南猴子打的两场仗难道不是敌人之间的战争么？

作者: buliesi 时间: 2010-4-2 09:16

其实我想说的很简单
我们不谈能源战争，即使只是地缘政治上的冲突和地区利益维持
两个原本友好的国家也会变成敌人，然后大打出手
（为了防止歧义，我将交战双方的关系列入到“敌人”的范围内）
任何试探和防御措施都是有限度的，一旦超过这个限度，就是挑衅和侵略
显然东南亚国家没有把握好这个度，也很难把握这个度
也许按照你的观点，东南亚国家确实不希望中国当他们的敌人，他们只是想赚一点小便宜
但如果他们超过这个度了……侵犯了中国的利益，那么他们就成为中国的敌人
典型例子就是当年的越南
所以你犯了一个根本的错误，我们讨论的立场不是站在东南亚国家，更不是站在美国的立场上说话
而是站在中国的国家利益上说话
无论对方的初衷是什么，但只要国家利益受损，我们就需要去维护利益，而不是体谅对方
我们的利益是什么？我们的目的是什么？我们的目的不是去想美国怎么布局，也不是想东南亚是否在试探我们
我们的目的是首先确保我们的利益存在，然后再去考虑使用什么手段去确保这个利益。
先坚持原则，然后才是考虑手段。。。。这个是外交政治的根本
你不能反过来，先考虑手段，再考虑原则~

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-2 09:49

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-1 17:45 发表

这是我没有清楚形容的错误
威胁不到谁的说法确实不准确，准确描述的话应该是“不具备高度侵略性的措施”
至于前因后果，你可以看我和碎玉兄的讨论
南海部署军事力量，其规模是有一个区间的这个区间是
南海被猴 ...

“潜艇反潜艇”楼主差点还要被楼主“科普”，是我的错。弱弱的问一句，常规潜艇上，越南用几艘基洛的话，土鳖用什么办法反？
被楼主看出来我关注军事的时间不长，是我的错，貌似在N年前昆仑山刚建时，在某些军坛上就见到有人说用071+022去南海，说实话，第一眼见到楼主的标题还有点惊喜，当看到071这段时性趣全无。

作者: zwb123 时间: 2010-4-2 15:42

海军的发展任重道远，我们海军还从没精力过大规模的海战，这才是最缺少的

作者: diaojun2005 时间: 2010-4-2 18:57

蓝水海洋之梦不一定非要定位在海上，也可以在海底。想象当年苏联的核潜艇部队纵横四大洋，美军的航母编队虽然实力强大，但也被这些海底巨兽吓得胆战心惊。相比于航母巨大的建造经费、保养费用，大力发展核动力潜艇是简单可行的道路。

作者: 碎羽 时间: 2010-4-2 20:21

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-2 09:49 发表

“潜艇反潜艇”楼主差点还要被楼主“科普”，是我的错。弱弱的问一句，常规潜艇上，越南用几艘基洛的话，土鳖用什么办法反？
被楼主看出来我关注军事的时间不长，是我的错，貌似在N年前昆仑山刚建时，在某些军坛上 ...

我不想谈论怎么攻潜，那是技术问题，和本贴也没什么关系。武器这种东西就像动物的牙齿，
狮子老虎的牙齿是很可怕，但是兔子老鼠的牙齿，也就是这么回事了。

如果真到了越南的潜艇击沉了中国军舰的地步，那双方也就拉下脸皮了。什么它的采油井可以继续？
那是开玩笑，中国人老式的导弹就可以敲掉那些不动靶。

然后让成都军区出动两个陆军师放在边境上，就可以吓得越南经济倒退10年。毕竟一个靠外资和出
口的国家，被中国这种大象踩到门口，有几个外商还敢在越南呆着。

这时就可以要求越南政府根据“友好互利，和平共处”的原则签下和平条约了。任何的谈判难度都可以
用陆军前进10公里的办法解决。海上解决不了的问题，我们还有一只亚洲最强的陆军呢。

这种战争对于中国来说只是边境冲突，但是对于越南来说，就是灭国战争。我想越南的猴子们不会不
明白。他们二十年来，加强海军，放弃陆上和中国对抗，就是明白了他们不可能对抗本地区唯一的
超级大国，他们的海军也就是给自己抢岛子壮胆。

虽然这样会让中国用软实力吃下东南亚的政策受挫，但是在受到直接攻击的时候，中国必须用这种
办法来证明自己的还有一手硬实力。而且要把架势拉大，告诉想要来插手的其他大国，这里是老子
的后院，我的地盘我做主！亚洲，是亚洲人的亚洲。

不过越南人除非疯了，否则不敢直接攻击中国军队。欺负欺负渔民就算了，对抗中国军队，猴子们
还没有这个胆量。

最后说点多余的话，虽然猴子们欺负渔民和采石油很可恨，但是中国现在的处境和实力不允许中国
通吃，因为中沙，西沙，东沙群岛的存在，南海大部还都在中国人手里呢。

作者: buliesi 时间: 2010-4-2 23:17

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-2 09:49 发表

“潜艇反潜艇”楼主差点还要被楼主“科普”，是我的错。弱弱的问一句，常规潜艇上，越南用几艘基洛的话，土鳖用什么办法反？
被楼主看出来我关注军事的时间不长，是我的错，貌似在N年前昆仑山刚建时，在某些军坛上 ...

土鳖也有黑洞……而且核潜艇吃死常规潜艇
不过真走到这一步，就不是022出马，而是护卫舰级别的动员了
我认为你没搞清楚我说的形式，022只针对南海相对平静的状况

另外，之前的071+022和我的概念不同
之前是想说022能在南海发挥战斗力，而我的概念纯粹是022吨位小不会激化冲突……
这个再本质上是不同的

作者: buliesi 时间: 2010-4-2 23:19

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-4-2 18:57 发表
蓝水海洋之梦不一定非要定位在海上，也可以在海底。想象当年苏联的核潜艇部队纵横四大洋，美军的航母编队虽然实力强大，但也被这些海底巨兽吓得胆战心惊。相比于航母巨大的建造经费、保养费用，大力发展核动力潜艇是 ...

碰到古巴导弹危机照样吃瘪
赫鲁晓夫的核力量理论彻底破产

作者: buliesi 时间: 2010-4-2 23:24

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2010-4-2 10:21 发表

兵以诈立，以利动。
赔钱的战争只有毛泽东这样的理想主义者才能做的出来。
越南当年骚扰中国是为了苏联的援助和自己在东南亚的霸权，小平同志在访美期间高调宣布对越南的战争，同样是为了联美抗苏，和让中国势力 ...

不论你怎么狡辩或者不论越南的初衷和土鳖的利益是什么
越南即使不想与中国为敌，但其动作和中国的国家利益决定了其行为和局势必定会将越南猴子作为敌人
不是么？
不要告诉我，土鳖打越南，因为他不是我们的敌人……而是我们的朋友，那土鳖就太有种了
所以，不管怎么绕口令，有一点是毋庸置疑的
身为中国人，站在中国的立场看问题，角度肯定是中国的利益出发
而不是对方的利益和手段
最后，最后一次强调（真的强调的快累死了）
我说的是土鳖正式成为蓝水海军之前的战略目标，不要拿长期战略目标来说明中期目标的不存在。。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-2 23:45 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-3 13:45

　　中新社三亚4月1日电 (记者王彤索有为)4月1日上午，中国渔政南沙巡航护渔联合行动启航仪式在海南省三亚市举行。打击海盗，抵制外国抓扣，保护中国渔民正常生产、生活为此次巡航护渔重点。

　　此次南沙巡航护渔行动由农业部统一部署，中国渔政指挥中心统一调度南海区渔政局“中国渔政311”船和东海区渔政局“中国渔政202”船组成跨海区渔政船编队。主要目的是维护国家海洋权益，保护中国渔船生产安全；规范生产行为，加强对南沙海洋生物资源养护和管理，为中国渔船提供必要的救助服务。农业部渔政官员介绍，此次巡航时间为一个月，但不排除根据情况进行延长的可能。

　　南沙群岛及其海域位于南海最南端，渔业资源十分丰富，早在公元前2世纪的汉武帝元鼎五年中国渔民就开始了渔业生产活动，渔民生产、生活的遗迹遍及110多个岛礁。1985年恢复南沙渔业生产以来，南沙生产渔船从当年的13艘发展到2009年的600多艘，最高时达到900多艘，相关产品的产量已从4吨增至近5万吨。

　　据了解，为对南沙海域渔业生产实施有效管理，保障南沙渔业的稳定健康发展，保护南沙渔业资源和生态环境，农业部从1994年起组织渔政船定期到南沙海域巡航执法。近年来针对中渔船在南沙从事正常作业遭侵扰事件不断增多的新形势，农业部加大南沙巡航护渔力度，组织实施了南沙巡航护渔专项行动。

　　据农业部渔政官员介绍，为进一步强化对南沙海域的有效管理，农业部决定2010年转变南沙渔业发展和管理方式，加强南沙护渔执法，并首次由渔政指挥中心统一调度、组成跨海区渔政船编队开展巡航，由此拉开新形式下渔政巡航护渔的序幕。
=================================
看到这个新闻，有点参考价值
针对南沙海域，土鳖目前采取的方式就是使用渔政去管理
其实我的出发点和这个差不多
管肯定要管，但要采取不会太强硬的措施去操作
而不是什么都不做……譬如人家买了潜艇，我们就做缩头乌龟不敢去了

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-3 14:47

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-2 23:17 发表

土鳖也有黑洞……而且核潜艇吃死常规潜艇
不过真走到这一步，就不是022出马，而是护卫舰级别的动员了
我认为你没搞清楚我说的形式，022只针对南海相对平静的状况

另外，之前的071+022和我的概念不同
之前是想 ...

核潜虽然适合南海的深度，但它不会去执行打常规潜艇的任务，带着核蛋且就那么几艘你用它去打常规？再说用核潜打常规潜艇静音方面反而没有优势，被人家反掉那就不是一般的杯具了，打猴子这样的更加不至于用它。
楼主文章本来这个立意很好，很潮的话题，相信未来30年内都是很潮的话题。但从文章中却找不到一点点的想法与愿望，说的就是对付武装渔船之类，纯属渔政范围。。。。
要说对付武装渔船、小艇之类，中国目前有海监、渔政啥的部门有5个之多，干嘛要出动军舰，大把的船可以改装，像滚装船捕鲸船啥的，装个甲板配两架直升机啥的。。。。都说了071、022它就是海军编制，出动它就代表出动海军，性质不同的。花冤枉钱不说，没有基地没有后勤，军舰这样去巡的了锣吗，怕还没到地方就要往回走了。
话说索马里护航，都是用05年后的豪华军舰去干打海盗的活，虽说是体验了真正的航海，但那钱花的实在是蛋疼，不派又不行，航道上三条商船中就有一条半走的是与中国有关的货物，人家欧美海军都说了“闹了半天都是在替中国护航啊”。中国往以后应该不可能老是派豪华军舰去护航，吃不消啊！那为嘛不让海监他们去呢，远洋海监，美国的海岸警卫队不也是远洋的嘛，可海监没这样的船，问题就出来了，中国真的是缺船，缺合适打海盗打武装渔船这样的船，可以长期巡逻又不铺张浪费的船。接着有网友就指出，中国09年造船业就世界第一了，是定单和产能世界第一，造船业的产能都过剩了，过剩怎么办，那就想法子造船呗，应该打造一支远洋海监，造航母。。。之所以啰嗦这么久，楼主可以参考索马里去解决南海上你要说的问题。南海上既然没能力阻止人家采油，那就打打渔船吧。。。。

作者: Davi 时间: 2010-4-3 14:48

我们的海军建设就像一条堵车的路，总有一些瓶颈拦这我们，但即使前进一小步，我们的基础就会达到一个新的高度。愿我们早日迈向蓝水。

作者: buliesi 时间: 2010-4-3 16:02

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-3 14:47 发表

核潜虽然适合南海的深度，但它不会去执行打常规潜艇的任务，带着核蛋且就那么几艘你用它去打常规？再说用核潜打常规潜艇静音方面反而没有优势，被人家反掉那就不是一般的杯具了，打猴子这样的更加不至于用它。
楼 ...

我一条一条解读，兄台不介意吧？
核潜虽然适合南海的深度，但它不会去执行打常规潜艇的任务，带着核蛋且就那么几艘你用它去打常规？再说用核潜打常规潜艇静音方面反而没有优势，被人家反掉那就不是一般的杯具了，打猴子这样的更加不至于用它。
【这个其实是我在鬼扯其他话题了，我只是想说最有效的反潜手段还是以潜对潜，潜艇自身其实是缺乏正面攻击大舰队能力的，更重要的是威慑意义，而最能威慑潜艇的又是潜艇……核潜艇打常规潜艇的优势是全方面的，从武器、声纳、速度，其实最重要的还是速度……我建议你可以看看类似的书。现在核潜艇在静音上则是很强悍的，老米走在世界前段】
楼主文章本来这个立意很好，很潮的话题，相信未来30年内都是很潮的话题。但从文章中却找不到一点点的想法与愿望，说的就是对付武装渔船之类，纯属渔政范围。。。。
【嗯，你说的这个就是就是话题的核心，只是显然你没看清楚我之前所说的……土鳖的“渔政8XX”是什么意思，建议你去了解一下】
要说对付武装渔船、小艇之类，中国目前有海监、渔政啥的部门有5个之多，干嘛要出动军舰，大把的船可以改装，像滚装船捕鲸船啥的，装个甲板配两架直升机啥的。。。。都说了071、022它就是海军编制，出动它就代表出动海军，性质不同的。花冤枉钱不说，没有基地没有后勤，军舰这样去巡的了锣吗，怕还没到地方就要往回走了。
【所以还是建议你了解一下拿全世界开刷的“渔政8XX”是什么概念。至于022，我一开始就说了，出发点是南海问题有两个，南沙和西沙。先说西沙，西沙向来是护卫舰在巡逻，但我认为护卫舰少，消费比低，速度慢，不够灵活，针对人家武装渔船在处理上一个捉襟见肘一个太浪费，所以建议改为吨位小、数量多、速度快的022；南沙则是渔政在处理，但渔政的船太破……可以的话，我认为应该是新造舰，不过是省钱才说是022，麻烦你将我的帖子从头到尾看一遍就明白了】
话说索马里护航，都是用05年后的豪华军舰去干打海盗的活，虽说是体验了真正的航海，但那钱花的实在是蛋疼，不派又不行，航道上三条商船中就有一条半走的是与中国有关的货物，人家欧美海军都说了“闹了半天都是在替中国护航啊”。中国往以后应该不可能老是派豪华军舰去护航，吃不消啊！那为嘛不让海监他们去呢，远洋海监，美国的海岸警卫队不也是远洋的嘛，可海监没这样的船，问题就出来了，中国真的是缺船，缺合适打海盗打武装渔船这样的船，可以长期巡逻又不铺张浪费的船。接着有网友就指出，中国09年造船业就世界第一了，是定单和产能世界第一，造船业的产能都过剩了，过剩怎么办，那就想法子造船呗，应该打造一支远洋海监，造航母。。。之所以啰嗦这么久，楼主可以参考索马里去解决南海上你要说的问题。南海上既然没能力阻止人家采油，那就打打渔船吧。。。。
【索马里的问题你没说到点子上，护航是其次，最重要的是土鳖的海军向来缺乏远洋经验，几次访问也是好不容易有机会而且碰不到实际问题。但土鳖这几年又在造新舰，目标是远洋海军，很多问题是不清楚的。譬如我一开始就说了折现问题、外飘问题等等，这些都是在索马里护航中发现，然后在054A+上改进的。所以索马里护航的重要目的是显示中国的大国作风，但核心确实为中国海军在走向远洋之前积累足够的经验。问题，常常只有在实战中才能被发现。最初，我们派驱逐舰去，以为长期远洋航行非驱逐舰不可；结果几次下来，发现护卫舰也足够了；那是不是今后土鳖可以多造护卫舰？这些都是在亚丁湾护航中获得的经验和讨论，海军之所以支持护航，正是因为太欠缺远洋经验了，百年海军不仅仅是工业基础，也是经验的沉淀和积累，亚丁湾则提供了这个机会。不过你犯了一个根本性的错误，造船和造舰是两个概念……细分的话】

作者: 曹查理 时间: 2010-4-3 16:35

022只能用在东海，狼群围殴日本的猩猩和大型水面舰只。南海是不可能的，更没有什么防空意义，022没有防空导弹的，只是常识问题。
还有大家要明确一点，中国现在打南海各国，不管是联合一起打还是一个个打都是没有什么问题可言的！
关键是大国力量的介入问题！

至于潜艇问题，可以很明确的说。潜艇也可以拿来反潜的。不过现在都是被动声纳了，为了保证自己生存基本很难发现对方。
看看前年的英法2国潜艇对撞就知道了。

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-3 17:33

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-3 16:02 发表

我一条一条解读，兄台不介意吧？
核潜虽然适合南海的深度，但它不会去执行打常规潜艇的任务，带着核蛋且就那么几艘你用它去打常规？再说用核潜打常规潜艇静音方面反而没有优势，被人家反掉那就不是一般的杯具了， ...

我也叫声兄台，潜艇打潜艇，讲究的不是速度，是探测，明白的？核潜艇的优势在于攻击力和隐蔽力，这个隐蔽力主要是不需要上浮充电。很简单的跟你说，常规潜艇从吨位上小了很多，再加上VIP的话，哎我都懒的说了。你就说TB的核潜艇吧，具体几艘没人清楚，总之很少，它的任务是第二次核反击，不是去打常规，明白的？
索马里护航磨练海军，这个地球人都知道，兄台偏就好意思拿着“科普”，吐了。我说的意思你都没看懂，“三艘船里有一艘半是来往中国的”这句话已经很严重的说明了航道贸易的重要性，这个问题往以后只会更加重要，磨练新舰不会比它更重要，明白的？军舰护航当然很好，但这是一个长期的过程，不是一年两年的，军舰长期这样保镖是很烧钱的，那边没有正规的海军基地又不能长期存在，如果换成其它的武装船只，用大型商船改装，或者干脆国内开发新船种，这就不同于军舰了，出去一趟成本很小，那就可以变成一个长期的事情了。或许这才是真正的走在远洋的道路上。

作者: buliesi 时间: 2010-4-3 21:50

引用:

原帖由 曹查理 于 2010-4-3 16:35 发表
022只能用在东海，狼群围殴日本的猩猩和大型水面舰只。南海是不可能的，更没有什么防空意义，022没有防空导弹的，只是常识问题。
还有大家要明确一点，中国现在打南海各国，不管是联合一起打还是一个个打都是没有什 ...

说了一万遍了
西沙的制空权我们还是能掌握的

作者: buliesi 时间: 2010-4-3 22:01

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-3 17:33 发表

我也叫声兄台，潜艇打潜艇，讲究的不是速度，是探测，明白的？核潜艇的优势在于攻击力和隐蔽力，这个隐蔽力主要是不需要上浮充电。很简单的跟你说，常规潜艇从吨位上小了很多，再加上VIP的话，哎我都懒的说了。你就 ...

我搞了半天没弄明白你说的“VIP”究竟是什么东东，要不是AIP？汗……看来你和我一样是别字大王
潜艇对潜艇将就的不只是探测，是全方面的，你没速度探测到有鸟用？核潜艇和常规动力的速度差多大？以毛子为例，北风之神有27节，而基洛只有17.7节
知道这个在潜艇战中意味着什么么？
核潜艇吨位大，不但能装备更多的鱼雷，更重要的是，搭载的设备也更加全面。静音性能因为有空间，也可以做的比常规动力好
这些都是绝对优势
我也懒得科普了……您还是自己稍微看一下关于潜艇战的书吧
至于第二点……偶犯懒了，直接把之前话拷贝给你看吧
我说的是土鳖正式成为蓝水海军之前的战略目标，不要拿长期战略目标来说明中期目标的不存在。。。。

作者: buliesi 时间: 2010-4-3 22:13

话说核潜艇的潜深更大，这也是一个优势
潜艇对抗是全方面的综合考虑
基本上浅海可能是常规会有机会
但深海的话，核潜艇是吧主

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-4 14:31

楼主真的了解潜艇是怎样静音的？潜艇的静音手段于体积大小可以说没有关系。减震伐、螺旋桨、消声瓦、声纳设备、这些那个于体积有关？积大了无非是装几台大功率的堆，多带些炸弹，多带些给养，除此外无其它，核潜艇上的消音设备和技术在常规潜艇上都可以使用，这个没有大小之分。假如说米帝现在还做常规潜艇的话，用同样的技术，那么它的核潜在噪音方面不可能优于常规的。
从航速和潜深来说，肯定是核的好，有利于作战。从噪音来说，如果使用同等技术水平的消燥设备，常规的噪音肯定要低于核的，一个是体积决定了噪音。其次常规潜艇在水下行驶一般是用蓄电池为动力，噪音优于核动力，缺点是常要上浮充电，所以我提到AIP技术。当然了，我说的意思只是噪音方面，至于你说潜艇战讲究的是速度，我说是隐蔽，争论这个没用，这要看战场情况了，比方说我和兄台各开一艘，如果你的侦查能力没我的好，你都不知道我在哪里，连目标都没有跑的快又怎样，可能怎么挂掉的都不知道吧！呵呵，说个笑话。
前面讲的用核潜去攻击常规，战略型不可以，攻击型核潜是可以，攻击型的也正是干这个活的，话题再回到TG和猴子身上，你认为土工的攻击型核潜一定干的过基洛？我认为连5成的把握都没有。

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-4 14:32

楼主真的了解潜艇是怎样静音的？潜艇的静音手段于体积大小可以说没有关系。减震伐、螺旋桨、消声瓦、声纳设备、这些那个于体积有关？积大了无非是装几台大功率的堆，多带些炸弹，多带些给养，除此外无其它，核潜艇上的消音设备和技术在常规潜艇上都可以使用，这个没有大小之分。假如说米帝现在还做常规潜艇的话，用同样的技术，那么它的核潜在噪音方面不可能优于常规的。
从航速和潜深来说，肯定是核的好，有利于作战。从噪音来说，如果使用同等技术水平的消燥设备，常规的噪音肯定要低于核的，一个是体积决定了噪音。其次常规潜艇在水下行驶一般是用蓄电池为动力，噪音优于核动力，缺点是常要上浮充电，所以我提到AIP技术。当然了，我说的意思只是噪音方面，至于你说潜艇战讲究的是速度，我说是隐蔽，争论这个没用，这要看战场情况了，比方说我和兄台各开一艘，如果你的侦查能力没我的好，你都不知道我在哪里，连目标都没有跑的快又怎样，可能怎么挂掉的都不知道吧！呵呵，说个笑话。
前面讲的用核潜去攻击常规，战略型不可以，攻击型核潜是可以，攻击型的也正是干这个活的，话题再回到TG和猴子身上，你认为土工的攻击型核潜一定干的过基洛？我认为连5成的把握都没有。

作者: supperasdfg 时间: 2010-4-4 14:40

发展航空母舰是必须的谁也不能阻挡支持楼主

作者: buliesi 时间: 2010-4-4 16:05

看来你真的需要去看一下潜艇相关的书籍了
核潜艇比之常规潜艇，噪音源有什么区别？以前是怎么解决的，现在是怎么解决的？
麻烦你回去问一下
显然你对核潜艇的认识还停留在上个世纪的水平……或者土鳖海军的水平？
话说即使偶等HKC也是不屑土鳖的核潜艇的。。。。
话题扯回来，要知道，现在七叶大侧斜螺旋桨都已经不是主流了……

至于侦察能力就显得更加可笑了，说探测吧，基洛用的是MTK-400型声纳吧，探测距离多少？
和核潜艇（不论是战略还是攻击）能比么？
再回头看核潜艇搭载的声纳，以俄亥俄为例，BQS6探测距离多少？工作频率是多少？有哪些系统组成？
话说BQS6全系统能塞进常规潜艇里？光一个3.6米的球形急症就能把常规动力潜艇撑死，更别说现在4米以上的级别
毛子更是达到了6米……
不只是体积，核动力潜艇和常规动力潜艇因为动力源的区别，声纳的功率也不是一个级别的……
别说现在声纳都是被动工作……米帝会哭死的。。。。
你太小看核潜艇对常规动力的优势了……

另外，偶从头到尾都没说拿土鳖核潜艇去搞定黑洞，只是扯了一句核潜艇吃定常规动力
当然这有个前提——就是技术是在一个量级上的，否则你拿春潮去搞鹦鹉螺？
后面也补上是在扯了
不知道你的联想能力太丰富还是阅读能力有问题？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-4 16:08 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-4 17:25

减震伐、螺旋桨、消声瓦、声纳设备（打错是推进设备）、外形、材料。难道这个世纪都不用这些东东了，楼主不会是外星人吧，现在潜艇都不用这些技术了吗？那你可以简单的说下现在的核潜艇是怎么减噪的嘛，反正楼主看的书多，就“科普”下吧。
核潜艇吃定常规动力，这话到底什么意思嘛？既然你说不是那个意思，那就说常规潜艇，你认为TG手里有比基洛更好的常规潜艇？

作者: buliesi 时间: 2010-4-4 17:32

打个比方，现在核潜艇流行泵推
再打个比方，现在核潜艇消声瓦能贴厚度超过100毫米……
继续打个比方，核潜艇相比常规潜艇，主要噪音源来自于反应堆的冷却系统，减噪手段不提，现在流行低噪音电动机用于巡航……
基洛大概110到118分贝左右，我没看到最权威的数字……孤陋寡闻~~
北风之神有传闻到了110以下。。。。
你说呢？

TG手里就有黑洞……我一开始就说了~另外，上AIP的039A好像第五条出来了

作者: tianmingzhe 时间: 2010-4-4 17:55

10年陆军，50年空军，百年海军，海军和空军都是需要长期大投入的军种，中国亏欠这两个军种的实在是太多了。

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-6 14:25

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-4 17:32 发表
打个比方，现在核潜艇流行泵推
再打个比方，现在核潜艇消声瓦能贴厚度超过100毫米……
继续打个比方，核潜艇相比常规潜艇，主要噪音源来自于反应堆的冷却系统，减噪手段不提，现在流行低噪音电动机用于巡航……
基 ...

泵推改变了核潜动力的工作原理了吗？电力推进改变了吗？转换能量的一、二回路那些大量的机械设备还是要工作嘛，它还是要使用压水堆嘛。
核潜核比常规的噪音大小，主要是它动力工作原理来的，从理论上来讲核的不会比常规安静。要说基洛比北风，相差多少年了，你怎么不去比台风。
当然了，常规与核潜不在一个级别，这个谁都知道，没什么可比性，但我只比噪音。

作者: buliesi 时间: 2010-4-6 16:51

呃……看来科普的道路任重道远
这个要从潜艇传统的大侧斜螺旋桨说开，顺带一提，你知道推进系统对于潜艇静音的影响多大么？
相对来说，上个世纪冷战期间的核潜艇很多采用7叶，原因在于能以较低转速获得较大推力
但无论怎么说，7叶的噪音肯定比单叶来得高，而且尾流大，这是缺点——土鳖掌握这个技术也是上个世纪末了
所以最新锐的核潜艇采用泵推，优势在于大幅降低噪音，还能提高速度
目前常规潜艇也在往这个方向走，但不知道为什么除了877B外很少看见
之所以先说泵推带来的优势，你要考虑潜艇噪音源目前来说很大部分来自于推进系统
因为艇身内的噪音源是可以通过技术手段逐步解决的，但推进系统在外面，尤其螺旋桨会因为共振等因素带来的噪音
通过螺旋桨桨叶噪音的减少而降低潜艇噪音，无疑是最有效的手段，这个通过泵推时间
所以不要扯工作原理，先不管工作原理。泵推能够大幅度降低潜艇噪音是毋庸置疑的，这是目前核潜艇的发展方向

其次我说的是消声瓦。消声瓦的作用再科普真的要死人了，但有一个常识是……同样材质下越厚越有效
同时，核潜艇的声音来自于反应堆的震动，最大声援是冷却装置
艇面铺设足够厚的阻尼吸声橡胶基本能形成无回声层——这个经典代表其实是台风（前后差），不过最好范例是海狼
另外，冷却装置可以用对消，海狼有使用这个技术。。。。
话说核潜艇够大，你说的噪音源——机械设备都可以用复杂的减震器减震。。。。
至于你说的一回路。。。。现在用的是自然循环反应堆
另一个噪音源——齿轮箱已经用蒸汽电动机了
新一代的核潜艇已经和你脑子里核潜艇噪音的代表台风完全两码事情了

作者: buliesi 时间: 2010-4-6 16:54

如果你觉得比较不公平……其实基洛很能代表目前常规潜艇的静音水平
那你可以拿其他的常规潜艇和核潜艇比。。。。只要你拿得出数据来~
不过话说回来，我从头到尾都没说核潜艇的静音效果肯定优于常规潜艇
只是在说核潜艇占据绝对优势，貌似你自己也承认了
37楼“核潜艇打常规潜艇的优势是全方面的，从武器、声纳、速度，其实最重要的还是速度……我建议你可以看看类似的书。现在核潜艇在静音上则是很强悍的，老米走在世界前段”
想请教你到底理解成什么了？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-7 09:36 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-7 10:19

每年一度巡航式护渔升级为南沙渔区伴随渔船
经过四天连续航行，4日11时许，中国渔政巡航护渔编队抵达南沙海域北纬5度30分附近。这是南沙群岛西南渔场中，我国渔民重要的生产海域。中国渔政311船和202船开始为渔民提供安全保障和其他方面服务。
这是中国渔政从以前的每年一度巡航式护渔，首次升级为采取“贴身伴随”的护渔方式。在其背后，是中国渔船不断被周遭国家无理驱赶和被海盗劫持的惨痛经历，以及中国要反海盗、反抓扣、反驱赶及突出主权存在的决心。
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转个新闻
话说土鳖在南海的行动逐步升级
南沙也开始实施初步的干涉了。。。。

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-7 10:35

回答你为啥只有877B搞个泵喷吧，877B这个艇是试验性质的，毛子当初是为了885雅森计划用得泵喷推进器，做的一艘试验艇！
但是最后887得模型图出来还是个7叶大侧斜，所以效果到底如何到真得不好说，只是很佩服毛子能在一艘水下最大排水量3000吨常规动力潜艇上装个泵喷，因为泵喷要比一般得螺桨重量大，吨位小得艇用在潜艇得重心和稳性设计上还是很有难度的，想装泵喷整到最后恐怕得整成核潜得吨位,另外泵推不是什么新技术，也说不上是发展方向，70年代英国就搞出来了，现在已经是成熟的推进器，美英法都在大规模的用。
消声瓦的话，得益于核潜的功率体积，自然是可以做厚点。
机械噪音里反应堆得震动还只是一个方面，一二回路得机械转换能量后再到燃气轮机，再经过推进装置再带动螺旋桨，这中间的机械多了去了。你说得齿轮箱也只是推进装置这块。
至于你说得“自然循环反应堆”，除了那个研究性质的一角鲸号失败后，我不知道还有谁用它。减震器不就是说的浮伐减震。。。
消声瓦厚点也是应该的，你也不说说它体积有多大，不厚点能行吗哈哈
扯北风也是鬼扯，你知道它的分贝多少？既然都不知道还扯什么。

作者: buliesi 时间: 2010-4-7 13:29

887B不是艇……是一个型号。。。。艇的名字是Б-871 阿尔罗萨号——不过你应该是这个意思，我只是纠正一下语病错误~~~
常规潜艇不上泵推，一个是转速本来就低，上泵推成本太高；第二个你说的稳定性。。。。话说有没有听说过887V
所以一直说核潜艇比常规潜艇有优势，就因为够大。。。。你不会现在才明白吧？
你开始连泵推能够大幅降噪都不知道，只能说真的很孤陋寡闻了……
顺便提个醒，887系列是六叶桨，636系列才是七片吧？

之所以重点提到齿轮箱，因为这个是主要噪音源……否则不会重点提出了

机械是多，问题是核潜艇有足够的空间对所有可能产生振动的机械安装减振设备，譬如你说的筏型基座
但不只是这一个而已，多了去了，包括弹性减震器等等
再加上消声瓦本身因为是抗阻尼材料，越厚越能吸收震动
说到这里……突然觉得核潜艇和按摩棒很类似~

自然循环反应堆其实就是现在的一体化压水堆。。。。你不要因为百度只有一角鲸
说失败的话，老美在海浪上用液态金属堆也失败了的说

体积和表面铺设的消声瓦厚度什么关系，没有任何人说体积大了厚度必须加大，否则会铺不上去
体积和面积才有关系，体积大了要铺设的面积会变大，初中物理白学了？

北风是鬼扯的话，噪音肯定低于100的海狼怎么样？你能扯出一条常规来么？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-7 16:35 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-7 14:09

也不知道我哪句话说泵推不能降噪了？说了半天你就说了个泵推，它只是免用推进器直接吸水喷。但和回路装置还有蒸汽轮机没有啥关系，要知道这些东西也是核潜大噪源。目前除了泵推常规难装上，其它的消声瓦减震伐之类常规都有用到，你比如说消声瓦，常规的用3CM厚就不会比核潜用更厚的差，因为它个头不大回声小。
核潜比常规有优势这个谁都知道，这个不用再强调，我比的只是噪音，我们讨论的源头也是噪音来的吧，如果你还是认为核潜的噪音比常规的小，建议你先去把核潜艇的动力是怎么个过程搞清楚再说。
说到反应堆，你说的自然循环就不是个啥技术，等把压水堆搞成热离子堆再说吧，可知热离子堆？又可知现在的核潜都是用的压水堆。

作者: buliesi 时间: 2010-4-7 16:33

莫非核潜艇的唯一噪音源就是反应堆？
你的逻辑真的很诡异
我更没说核潜艇通过各种手段就能把噪音源给消除了
我只是很明确的指出，核潜艇能够把噪音抑制在常规潜艇一个水平上、极端情况下甚至更低
明白了不？
我只拿数据说话，海狼100（即使以110的设计指标来看）分贝以下，你扯个比海狼有明显优势的常规潜艇来？
“核潜艇上的消音设备和技术在常规潜艇上都可以使用”
“如果使用同等技术水平的消燥设备，常规的噪音肯定要低于核的”
“潜艇的静音手段于体积大小可以说没有关系。减震伐、螺旋桨、消声瓦、声纳设备、这些那个于体积有关？”
我反驳的是这几点
这些都是你自己的原话，泵推的出现你不是在打自己的脸了么？你自己也承认泵推因为重量原因无法在常规潜艇运用
顺便，你明白自然循环的意义和原理么？搞清楚了再来扯所谓的“热离子堆”吧，热转换率这么低的东东没有技术革新，能上核潜艇么？

说你逻辑诡异，是我在说通过各种手段能把核潜艇的噪音降到同常规一个水平甚至在极端情况下更低
你却说“核潜艇因为动力过程所以肯定比其他潜艇噪音大”
就好比一个大头的胖子有50公斤重，光是头就有10公斤。。。。。一个中等身材的人只有30公斤重
那个胖子通过各种手段把头之外的部位减轻了15公斤，头因为没办法只减轻了5公斤——而中等身材的人因为各种限制没办法减重
于是两个人实际上一样重了
而你却在喊，那个瘦子的头只有2公斤重，而胖子的头只有5公斤重，所以我们不需要去看总重量就知道胖子还是比瘦子重~~~~
当然，偶可能很主观的误会你的意思了，其实你的意思是“核潜艇动力源的噪音虽然大，但通过整体降噪手段能够有效降低核潜艇的噪音，抑制在搭载AIP的常规潜艇这个级别。。。”
那偶也没话说了……不过这个貌似又在打你自己之前说的“隐蔽性”和“探测能力”的脸。。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-7 16:51 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-7 17:04

呵呵，就是在极端情况下也不会比常规的噪音低，核潜就是悬停不动，它那压水堆也要工作。
别老拿海狼说事，老美都不做常规的了，谁家得能和它比呢

作者: buliesi 时间: 2010-4-7 23:12

你说反应堆是噪音源没有问题，我也没说反应堆能静音了
但我们也有一个常识2+2+2+2+2=10
也就是说，噪音不只是来自反应堆（实际上反应堆的噪音主要还是蒸汽系统和冷却系统，这就是液态金属和热离子堆的优势），总共10点的噪音，是来自于2（动力系统）+2（推进系统）+……等等其他加起来的总和
如果无法把反应堆的噪音降低到满意的水平，那么也不能抱着反应堆死啃，可以从其他地方入手
另外扯一句——关于反应堆降噪之前就说过了，主要还是一体化以进行自然循环，海狼太极端了那么就说红宝石好了
这个够老了吧？事实证明一体化压水堆能够有效降低反应堆的噪音，当然还不能达到让人满意的效果
但俗话说“聚少成多”不是？这里减少点噪音，那里减少点噪音，总量就降下来了，我一直是这个意思
没有说反应堆的噪音问题就解决了，但可以从其他地方来补偿
譬如我一直在说的泵推，之所以很推崇这个技术，因为其降噪的效果是明显的，而这个优势又是常规潜艇所不具备的
又有句话叫做此消彼长，核潜艇的降低噪音的途径可以不通过反应堆，而是其他的噪音源来补回来
而你之前说的降噪技术和体积无关显然又是站不住脚的
老米自己就说过，现代降噪技术的基础是巨大的空间来保证基座和壳体的隔离（《兵器知识》里有这个专栏的）
而泵推技术又是一个典型……
所以尽管在反应堆上核潜艇吃了大亏，但由于空间够大，又有常规潜艇无法比拟的优势使其能够“不受限制的”（针对常规动力潜艇而言）使用降噪技术
这是一个系统的问题……而不仅仅是你盯住的反应堆的问题
再最后啰嗦一句，正因为核潜艇的消声瓦要比常规潜艇厚好几倍，隔音、减震效果自然更好，这也是优势——请不要误会，只是说效果好，而不是说结果优于常规动力潜艇
正如我之前一直强调的，“核潜艇能够把噪音抑制在常规潜艇一个水平上”这里对双方的索敌能力就足够有决定性影响了
（极端情况不是指潜艇的运行状态……而是指海狼。。。。）
两者噪音在一个水平上的话，考虑核潜艇狗血的大型声纳无论在功率还是范围上都远优于常规动力潜艇
在深海条件下（之前就说了浅海常规动力还有点优势）不考虑水文情况，核潜艇更加容易提前发现常规动力潜艇的
打个比方，歼击机和预警机的RCS在一个水平上的话，谁能先发现谁呢？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-7 23:21 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-7 23:24

继续啰嗦，热离子的优势是很明显的，但问题效率太低，这意味着输出电力并不能满足大排水量核潜艇的需要
尽管其设备体积小（一二回路传动系统等都抛弃了）、所占人员编制减小，能够为核潜艇瘦身
以减少核潜艇的体积也就是重量来匹配他的功率
但这意味着无法装备在战略核潜艇上……导弹就有那么大，怎么瘦？
而攻击型核潜艇又对高速性有要求，即使瘦身后凭借热离子堆仍旧是不能完全满足的
所以才说这玩意上潜艇不太现实
试验艇除外……
另外，考虑热离子堆的体积小……倒是可以装到常规动力潜艇上去。。。。只是有没有这个必要的问题了

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-8 08:08

楼主如有兴趣，可以去这个地址看下，超大的一篇老文章，对几种反应堆都有比较详细的介绍，包括你说的液体金属反应堆开头就有说到，去看下吧。
http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?tid=392863

作者: buliesi 时间: 2010-4-8 13:26

超大……说实话已经变质了，除了神棍还是神棍
能出产号称航母的几架鹞式舰载机就可以收拾掉TG的全部舰队的贵宾的地方
某两人穿了一身马甲跑去别人地盘踢馆，结果闹了个南空的笑话被人忽悠了一顿
以前超大还是一个让军迷仰慕的论坛，但现在的氛围尤其是空版已经有些让人不耻了

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-8 13:37 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-8 13:28

要不要告诉你这篇文章是《兵器知识》2001年10期里的《访潜艇专家张金麟热离子反应堆给潜艇带来什么》？
9年前就看过……我刚刚上网确认了一下具体期号
转载平面媒体的文章的时候还是尽量把人家是哪个杂志写的说清楚比较好，这样才尊重人家的版权
再说一句，原来你对反应堆的认识还是九年前的……怪不得新的技术你都不了解。。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-8 13:36 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-8 14:28

关于军坛既然你有意见，我也说说，国内任何一个成名坛子，水平都很高，以前总是有人喜欢讥笑铁血，铁血再怎么的，高手至少有一个加强连，超大，比你我水平高的，至少一个整编师，我说这话不为过吧，至少我承认。
这篇文章是哪年的哪来的，我怎么会不知道。怎么，对里面的技术含量有影响吗？说实话，要是我能把九年前的技术搞明白，能把你拍个半死。

作者: buliesi 时间: 2010-4-8 15:32

真材实料的高手当然佩服
像lizyu这种神棍冒充高手的当然要被鄙视
一个军坛关键不是高手多少，高手再少也可以学到真东西……虽然会少一些
但这种神棍只会教坏一堆人，貌似高手，说出来的没一个靠谱，那不是祸害人么？
某些军坛的风气就是这样败坏的
技术含量没问题，问题在于不但没搞明白，而且还不了解9年来的发展……所以被我拍死。。。。

作者: buliesi 时间: 2010-4-8 15:36

说到这里，又想起一个事情来
去年飞扬有人想调戏平秃子，伪造了一个99G的主动防御系统试验照片来
结果超大的某神棍还像模像样的来说自己的“见闻”，吹嘘自己接触过这套系统
一开始还真把人给唬住了
结果后来原作者很无语的把照片的真实来历给拿了出来
神棍屁都不敢放一个
如果只是猜测这个照片是什么，没有问题，大家都不认识可以讨论
但非要打肿脸充胖子，把自己推上神坛，这就是道德和素质问题了

作者: wzq04760052 时间: 2010-4-8 15:45

要对自己的国家有信心。不要妄谈战争。只有在有优势的时候再打！

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-8 16:16

楼主认为拍死我了，你确定把九年前的技术了解了？我真是相当的敬佩你的勇气，哈哈

作者: buliesi 时间: 2010-4-8 17:41

呃……其实开玩笑的
兄台能陪我鬼扯这么多
还是很感激的说~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-8 19:27 编辑 ]

作者: 87984017 时间: 2010-4-27 19:49

现在我就觉得慢慢的慢慢的开发比较好，南海的那些小国又不敢打过来。

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