SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 秦汉交替军事最强者属霸王项羽还是齐王韩信？ [打印本页]

作者: schakalhund 时间: 2010-1-12 10:56 标题: 秦汉交替军事最强者属霸王项羽还是齐王韩信？

　　知道项羽还是小时候看淮阴侯韩信时的事了，那时对项羽没有任何感觉，只是同情韩信，怎么这么傻，相信刘邦？后来上中学开始对历史感兴趣了，慢慢的了解这个西楚霸王项羽，起初觉得这个名号太酷了，叫起来太带劲了，加上流传已久的霸王别姬的故事，更是觉得项羽值得同情。而刘邦同学在民间的影响真的差到了几点，和调戏妇女，街上闹事的混混无疑，后来从一些正史知道，刘邦确实不咋地。后来又有一部电影叫西楚霸王，是吕良伟，巩俐，张丰毅等人演的，真是把项羽都抬到天上去了，而刘邦那些英雄事迹真是让人无语，但是生活就是非常残酷，刘邦还是做了皇帝。

　　而刘邦之所以能做皇帝，齐王韩信居功至伟。所以一个很直接的问题就出来，项羽能打赢秦军，怎么就输给了韩信呢？一个主流的观点是，项羽是匹夫之勇，而韩信用兵如神，项羽是有勇无谋，而韩信是智勇双全，个人很长一段时间也是持这种观点，包括电影里都是这样演的，这种观点也就默认了韩信军事上胜过项羽，项羽是打不过韩信的。

　　而个人现在认为，项羽输给刘邦是肯定的，但是在军事上未必不如韩信，再者项羽此类人对汉族对抗外族是大有好处的。

　　项羽必会输给刘邦是因为，刘邦的厚黑太强了，而项羽太直了，肯定斗不过刘邦的。

　　下面来看韩信和项羽的军事成就。汉家的天下基本上都是韩信打下来，而秦朝也是项羽所灭（要是章邯王离回军关内，刘邦必死，所以灭秦之功归项羽），而后来项羽输给了韩信，在垓下自刎。表面上是韩信厉害，不过仔细看看就有所不同。

　　项羽其实和韩信一样，都是熟读兵书的，所以项羽并不是简单地有勇无谋，破釜沉舟足以证明他的谋略之高了。还有项羽管用骑兵，加上项羽本人的战力，在马上就更加凶悍了，骑兵在他的带领下冲锋可谓无坚不摧。而韩信的对手普遍战力不行(项羽除外)，反之项羽的对手大都很强（秦军，韩信军）。所以，刨除非军事原因，也就是说，要是项羽不是霸王，也和韩信一样，是一个单纯的军事统帅的话，两人各率一军对打的话，结果就不好说了。

　　可惜，历史上他们二人没有过真正意义上的交锋，项羽在上升期时没有碰上韩信，所以这场巅峰对决就是成了一个历史遗憾了。所以到底谁强就只能靠一些史料推测一下了。

　　项羽是在下降期碰上了韩信，项羽都不在状态了，想赢比较难。再看看项羽是怎么败的呢？彭越，英布的叛变，后勤粮道被骚扰，十面埋伏等等，这些都可以说都不是直接的军事原因，只不过是项羽兼顾了大王和将军两个角色，所以项羽不是个好大王这点就影响了他做个好将军，但是要是他也有个萧何搞后勤，相信情况就不一样了，也就是说项羽之败，不是他军事上不行，而是他政治上不行。

　　看看项羽的成名之战，巨鹿。项羽三万打掉了章邯王离三十万秦军，有观点说秦军此时战力已经不行了，所以项羽能取胜。此话虽有一定道理，但是也不完全对，毕竟章邯军是正规军，是受过训练的，可能战力比不了蒙恬的长城军，但是战力绝对不差，而人数上秦军也占绝对优势。所以巨鹿之战足以证明项羽的军事之强，当然这和战国时楚军一直就很强是有一定关系，战国最有可能统一中国两个国家就是秦国和楚国，秦一共两次共调动八十万大军才灭了楚国。

　　巨鹿绝对是硬仗，而韩信打的硬仗就不多，多数是靠计谋取胜。倒不是说韩信不行，只不过不知道韩信的计谋对项羽有没有用。换句话说，韩信要是和项羽在某地主力决战的话，那胜算应该不大，韩信靠的主要是用兵，而其军做战能力不如楚军，而项羽计谋也会，其军战力远胜韩信军，所以在巨鹿之战后，韩信一定会避免和项羽主力决战的。

　　楚军后来失败还有一个更重要的原因是楚军不想打仗了，也就是说项羽的军队动员没做好，楚军都想过和平的日子，不只是士兵，项羽本人也是这个想法，有了虞姬，他就带着mm回彭城，外面的事也不太管了，一心就想和mm一起过好日子，个人觉得这才是项羽失败的最关键原因。这时的楚军已经没了巨鹿时的霸气，战力自然下降了。

　　但是即使这样，没有齐王韩信的二十万大军参战，刘邦依然不是项羽的对手，主要还是项羽军事上太厉害了。所以个人以为，在纯军事上看，项羽不会比韩信差，项羽输是输在厚黑上了。

　　再说几句题外的话，是想项羽赢了，那匈奴的问题会怎么样呢？从项羽乌江自刎推断，他对匈奴的态度将会和战国时北方几国的态度是一样的，再看项羽对虞姬的态度（也就是对女人的态度），相信项羽绝不会像刘邦那样用女人去和亲的，一定会和匈奴血战都底，而这点往往就是游牧民族的克星，后来的岳飞也就是一根筋和金玩命，所以金就怕了，五十年代的抗美援朝也可证明决不妥协这点对于敌人精神上的伤害有多厉害了。

　　相反为什么到了汉朝，匈奴对中原的威胁就那么大呢，匈奴又不是汉朝才开始强大？其实不是匈奴强了，而是我们自己弱了。

　　而如果匈奴之前就很强，那为什么，战国之时，匈奴没有大的威胁呢？只能说战国之时，七国太强了，匈奴虽然强，但是相对起来就没什么能力威胁到中原。到了秦朝，匈奴一就很强，但是被蒙恬的长城军打得惨败。然而到了汉朝，中原军队的战力明显下降，当然这和楚汉争霸，伤了元气有一定的关系，然而更重要的原因是刘邦的厚黑太强了，皇帝本身的战斗意志根本就不强，直接导致军心就不可能会振作的。到了汉武时，才看到一点玩命的意思，这样才对匈奴进行了有效地打击。

　　可见刘邦的厚黑在对付自己人时还有用，但是对付像匈奴这样的外人是一点用都没有，汉武用的还是霸王的方法才搞定匈奴，哪能不流血就有好日子过的？

　　再看看刘邦的白登之围，其直接原因就是刘邦的厚黑，他不再相信韩信，不再让韩信带兵，结果了差一点亡国，白登之围又一次证明了厚黑在对外斗争之时对整个国家是多么的危险。后来的宋朝的赵匡胤，厚黑可谓到了一个新的境界，结果可想而知了。

　　还有就是从后来的结局来看，跟着刘邦就必须功臣身退，不然一定惨死，韩信，英布等就是例子。而跟着项羽呢？虽然郁闷一点，但是官可以做一辈子，不会有性命之忧。

作者: diaojun2005 时间: 2010-1-12 11:06

当然是韩信了，项羽只不过是异常勇猛足以震慑人心罢了。兵家有句老话“谈兵无过孙子，用兵无过韩信”。

作者: axiuluo918 时间: 2010-1-12 11:58

霸王项羽是个人杰，巨鹿之战上他斩宋义、破釜沉舟显出他的魄力，他用的也是置死地而后生，置亡地而后存的方法，足以展现他是有一定智谋并非有用无谋之辈。经巨鹿一站项羽的部队得到了扩充，同时他也刚愎自用坑杀二十万的秦军精锐，让人惋惜啊！项羽的指挥才能只能是在战术的到体现，有例证垓下突围的时候他率领二十六骑就突围到了乌江。可惜他在楚汉之争中在战略布局上有太大的败笔，让刘邦入蜀，把关中一分为三，让秦军三个投降的将领来守，此事我想起了淮海战役中的有句话：“徐州不派条龙来也得派只虎，最不济也是条狗，可惜派了个猪来。”可见项羽在关中镇刘邦防他外出的这一环节上失误太大了，真是一失足成千古恨。
对于韩信，我的评价虽然有勇有谋但是没有心。韩信这个人打的很多仗都是以少胜多，关键是刘邦对他没有完全御驾的信心，同时刘邦承担了和项羽正面交锋的压力需要很多的兵。战井陉，韩信其实也是吸取了巨鹿之战的精髓并且加以完善，背水一战，两面夹击，以少胜多。潍河放水消灭龙且20万大军，给楚军沉重打击。这些都是他智谋勇武的体现。说他没有心，自封齐王的举动让刘邦很不放心，还有与刘邦关于带兵的对话，“韩信将兵多多益善”此句其实把他推进了深渊。韩信和项羽比起来他缺的是一些霸气，正是这缺的霸气让他没有听蒯通的话割据一方，自成诸侯。
对于匈奴，战国的时候赵国名将李牧曾经久守边陲筑赵长城以守藩篱，战匈奴屡战屡胜，使匈奴不敢南下。到秦朝名将蒙恬夺回河套，镇守长城，匈奴更是不敢南下。到了楚汉看到中原内乱所以趁机而下，对于白登之战刘邦的御驾亲征是个笑柄，被围七天别说和亲了，就是割地我看刘邦也能干出来。因为白登的胜利，是匈奴看清了汉朝的实力，并不像前面的对手那样玩命，所以汉朝初期受匈奴欺凌是常事。

作者: ncmin 时间: 2010-1-12 12:00

刘邦太会用人了，这是他比项羽强的地方，韩信虽然厉害，但是也没人们传送种的这么凶了。

作者: dqdwj 时间: 2010-1-12 12:43

项羽和韩信有很多相似的地方，都是那个时代难得的军事统帅，但是政治水平都较低，最后都被刘邦所害，英雄气短。要是比较一下项羽和韩信，感觉项羽应该比韩信更强一些，巨鹿之战，项羽破釜沉舟，以寡击众，全歼秦军主力，客观上为刘邦进入咸阳创造了条件。楚汉战争中，破田荣，救彭成，救荥阳，夺成皋，垓下自刎前，面对三千追兵，带着二十八骑定下三个目标：突围—斩将—夺旗，完成目标仅损失两骑。项羽最后的失败，应该讲是被刘邦、韩信、彭越、英布等多国联军，以60W对10W绝对优势下取得的，可以讲胜之不武。自古以来，胜者王侯，败者寇，项羽和韩信虽然战功赫赫，但最后的胜利者是刘邦，也就是说，刘邦的综合水平高于二人，刘邦是那个时代最大的英雄！

作者: zhichenzhu 时间: 2010-1-12 14:12

项羽莽夫一个，韩信一代奇才，计谋才是王道啊

作者: cdhengheng 时间: 2010-1-12 16:43

刘邦并非厚黑太重，难道白登之围的假的么？
公元前200年冬，汉军三十万与匈奴会战，结果最后围于白登，史书并未记载三十万人伤亡如何，但面对四十万匈奴精兵绞杀围困七天，也已经是元气大伤，更不用说楚汉交锋数年，天下疲惫，确实无力再战，不得不和亲。
项羽和韩信，论军事，不相伯仲，项羽占了天时，韩信占了人和，不过都没有搞赢刘邦这个老流氓，所以刘邦才是最强者！

作者: 移回收站 时间: 2010-1-12 16:48

秦汉交替军事最强者属霸王项羽还是齐王韩信？
说明大自然对人类社会历史进程的影响，引起了不少朋友的兴趣。有人支持，有人反对；支持者少，反对者多。

作者: fqybfqyb 时间: 2010-1-12 16:59

军事的比较，军事势力是一个方面，但许多方面，比如说战略、谋士、士气、支持、团结、利用大势等等，都是重要的方面。

作者: fengli3 时间: 2010-1-12 17:01

个人的勇武当然是项羽，但要论军事素质，军事谋略，项羽不可能比得上韩信
其次，看得出大家貌似对项羽多有同情啊？
我虽然对刘邦不能说赞赏，但根本不希望项羽统一天下，他根本没有治理国家的才能，治国需要文治不是武治，我可以这么说，项羽败给了刘邦算是古时候中国百姓的幸运！

作者: Senderous 时间: 2010-1-12 17:04

项羽只能算个直肠子的猛将！一统天下则更需要阴险狡诈！

作者: hjiong1 时间: 2010-1-12 17:45

这个问题好像不是这样理解的。项羽主要一直没经营好自己地盘，打是没人打的过他，就是打完了人家还活着，地还在。刘邦后来就不跟项羽打，叫韩信出去绕了一圈，把项羽边上的地盘全接收了，最后摆了一道，项羽输了就完蛋了。
当时还有一个历史上的因素，要说到战国了。后来秦灭六国几个小国先灭的是秦地已久，最后灭掉的山东大国实际上没有从根本上改变为秦国，秦还没来得及消化就完蛋了。当时楚地之所以能拉的出这样的人马，也是因为这个原因。所以从本质上讲当时的中国还是秦、和几个诸侯并存的年代，韩信出去转了一圈，实际上很容易就做掉了这些势力，与其说真打还不如说是招降。这样的局势就是刘邦拿了蜀地经营，再让人牵制住项羽，韩信则出去收编各国残余势力，形成对楚的包围。刘邦正面输几仗都不会死，项羽没有根据地，输一仗就得自杀。这个才是项羽输的原因。

作者: Mahida 时间: 2010-1-12 17:56

4个字，成王败寇。
其他没什么可多说了。
说实话，我总觉得一个流氓能最后篡夺九鼎，这在某个方面充分说明了他的能力了。无论是领导能力，识人能力，向心力等等。
项羽先天条件比他好太多，最后还输，最后自杀前还写首和女人依依不舍的诗，废物。

作者: zuoyantiao 时间: 2010-1-12 18:54

楼主是站在自己的角度评述的，还是相信正史吧！

作者: schakalhund 时间: 2010-1-12 19:27

引用:

原帖由 cdhengheng 于 2010-1-12 16:43 发表
刘邦并非厚黑太重，难道白登之围的假的么？
公元前200年冬，汉军三十万与匈奴会战，结果最后围于白登，史书并未记载三十万人伤亡如何，但面对四十万匈奴精兵绞杀围困七天，也已经是元气大伤，更不用说楚汉交锋数年， ...

白登之围就是因为没带韩信，不然哪会被围，匈奴的威胁根本就是华族内部自己出了问题才导致的，后来的赵构杀岳飞也是同出一辙，都是把厚黑放在了外交上，结果可想而知了。

作者: schakalhund 时间: 2010-1-12 19:30

引用:

原帖由 fengli3 于 2010-1-12 17:01 发表
个人的勇武当然是项羽，但要论军事素质，军事谋略，项羽不可能比得上韩信
其次，看得出大家貌似对项羽多有同情啊？
我虽然对刘邦不能说赞赏，但根本不希望项羽统一天下，他根本没有治理国家的才能，治国需要文治不 ...

这点同意，项羽不适合做皇帝，太不上心了，但是刘邦也未必是最佳人选，从现代社会看，已经不是什么君权神授了，所以最佳人选就不应该是靠谁赢谁就做皇帝，不过刘邦比项羽是合适做皇帝，项羽就只能做个大将。

作者: schakalhund 时间: 2010-1-12 19:32

引用:

原帖由 hjiong1 于 2010-1-12 17:45 发表
这个问题好像不是这样理解的。项羽主要一直没经营好自己地盘，打是没人打的过他，就是打完了人家还活着，地还在。刘邦后来就不跟项羽打，叫韩信出去绕了一圈，把项羽边上的地盘全接收了，最后摆了一道，项羽输了就完 ...

非常同意，所以项羽到最后都不承认是战之过，这在史记中是有记载的。

作者: schakalhund 时间: 2010-1-12 19:37

引用:

原帖由 Mahida 于 2010-1-12 17:56 发表
4个字，成王败寇。
其他没什么可多说了。
说实话，我总觉得一个流氓能最后篡夺九鼎，这在某个方面充分说明了他的能力了。无论是领导能力，识人能力，向心力等等。
项羽先天条件比他好太多，最后还输，最后自杀前还 ...

你说的刘邦这种能力，很适合国内现在国情，能搞到钱的就是有能力，不管用的是什么手段，但是为什么中国的科技就是不如西方呢？你说的这些个和人斗争的能力，在国内还有用，可是拿到国际上，就不灵光了，这也是为什么近代中国这么惨的一个原因，比如慈禧挪用海军军费，为的就是面子上给洋人看看，可是实际上根本没用。
并不是说厚黑不需要，当然需要，只不过不应该以它做唯一标准，还应该有一些其他的原则来限制厚黑的使用范围。

作者: schakalhund 时间: 2010-1-12 19:39

引用:

原帖由 zuoyantiao 于 2010-1-12 18:54 发表
楼主是站在自己的角度评述的，还是相信正史吧！

如发现例子有不符正史的，请直接帮我指出来，好改正，但是那些推断就不用说了，本来就是推断，不比要一定正确。

作者: krenshin 时间: 2010-1-12 20:31

个人觉得刘邦还是没有所说的这么垃圾。仔细分析一下，刘邦率领的是什么部下起家的？都是一堆没背景，没地位，没资历的小流氓混混。但是，就是率领着这么一支乌合之众，刘邦前期却能连战连捷，硬是在各路诸侯中拉出了自己的地位。以至于到打秦国时，已经达到可以与项羽约定“先入关者王”的盟约。通过这个，我们可以看出刘邦在前期的作战中，还是有一定作战功底的。
在平定天下后，项羽其实还是忌惮刘邦的，因此才特意将其发配至蜀地，让他去做汉王。虽然蜀地物产丰富，但经过长期战乱，当时的蜀地还是较秦国全胜时期衰落了很多。在这样的条件下，刘邦依然能迅速发展实力，这也是值得让人钦佩的。在其出关开始与项羽争夺天下时，刘邦其实并没有计较一城一地的得失，而是以自身拖延项羽的主力，同时派出韩信不断蚕食项羽的联盟与后方，这才是刘邦前期不断失利的真正原因。因此，不能简单的将刘邦认定为窝囊废。毕竟我们骂刘邦，很大原因是司马迁的《史记》。但司马迁因为汉武帝的原因，对汉朝皇帝的评述向来不公，因此在史实的选取上肯定也有自己的偏见。
当然，刘邦本身也不是一个真正一流的皇帝。在很多局部事情上，他都有过失误。但相比项羽，他还是在大势上把握住了。再加上一点点运气（韩信不叛），他的成功就是理所当然的了。

作者: btkevin 时间: 2010-1-12 20:41

项羽在政治上的确实差了点点，刚愎自用，自高自大，到死还没找到自己真正失败的原因

作者: yinhongkun11 时间: 2010-1-12 21:22

鸟兽尽，良弓藏。狡兔死，走狗烹。韩信如此，明末的英雄也是如此，建国后也是如此啊

作者: 刀子刀子 时间: 2010-1-13 12:20

史记中最精彩的就是项羽本纪。论政治，这家伙不行；论武功，可以单干掉100个韩信。

作者: b6509 时间: 2010-1-13 12:42

历史没有偶然，一切结果都是必然的，从结果上看，刘邦最强

作者: jin0410 时间: 2010-1-13 19:12

我的观点和大部分人一样，我也觉得韩信用兵是在项羽之上的，项羽作战的特点有两点，一是正面决战敢于决战决胜，致生死于度外，打击敌军关键结点和核心部队，巨鹿之战就是典型战例。二是项羽善于运用骑兵大范围机动出其不意打击敌军造成突破一点直捣核心，彭城之战即是经典，总结起来就是项羽擅长的是擒贼先擒王的斩首行动，敢于突击敢于绕远，这些思想和百年之后霍去病反击匈奴何其相似啊！韩信则不同，他的战术是没有套路的，他强调是运用一切因素调动敌人，紧握战场主动权，把人心人性分析的细致入微，充分利用了所有可以利用的因素，可以说他打仗打的对手心坎离去了，不论明修栈道还是背水一战，还是截河断路都已经把对手揣摩个透彻，直到最后决战垓下，他也非常有针对性对项羽的战役战术特点制定了十面埋伏这样的大纵深防御体系，不断通过积极防御消耗疲惫楚军，利用自己的兵力优势把项羽耗尽耗干，可以说韩信的指挥真正做到了知己知彼百战不殆的境界，甚至已经在攻齐之战中达到了最高的不战而屈人之兵，不可否认项羽是不可多得的猛将和战术天才，但是韩信确实亘古未有的统帅和战役天才，天才与天才的碰撞时那么的悲壮而绚烂，最后湮没在乌江边。所以他两的对比要看在具体的层次上比较才有意义，假设都带1万人在平原决战，我想韩信是绝对不会和项羽硬碰的，而是奇计百出，不断地消耗疲惫项羽，避其锋芒击其惰归，最后消灭项羽。在韩信的军事思想里，我们依稀能看见，那位救中国与水火，让中华民族重新建立起来的伟人的军事思想的火花，这恐怕就是我们中华民族一脉相承的军事思想吧。

作者: owsen 时间: 2010-1-13 19:17

历史告诉我们一个事实，能当领导的就没一个好人

作者: digitallifexx 时间: 2010-1-14 00:15

数千年的内战经历，把每个国人都锻炼出来了。上有政策，下有对策，就是如此。所以对内用厚黑，厚黑到家的能吃住下面，包括让手下互相对立自己才好居中平衡控制的帝王心术。但是，对外则只能用实力，用血，用自己的血和敌人的血，才有用。

所以，单就军事而言，项羽和韩信是各有所长，项羽长于战术以及临场指挥作战，是勇将，而这并不意味着项羽就是一个莽夫。而韩信长于谋略，用各种谋略手段削弱敌人，虽然不是不战而屈人之兵，但是，也算是上乘手段了，所以算是一个智将了，尽管如此，但并不意味着韩信没有武力。

但是，无论项羽还是韩信，说政治不合格是现在的流行语，当时肯定不这样说，也的确是如此。二人在战略、大局观和人心人性把握上都远不如刘邦。打个比方，所以，刘邦实实在在是可以做个公司CEO，而这两个人适合当部门经理，因为业务能力很强。

就正如北京的出租车司机随便拎个出来能够给广东的官员上政治课一样，中国哪怕是个老农民，拎出来也能够讲点弯弯绕的花花肠子。但是，这些对内是有用的。对外只能是铁血。

所以成吉思汗很厉害。不服，就杀。纵观古今中外的文明冲突，民族冲突，宗教冲突，哪里有以理服人的。说到这里，又想起来李连杰的新方世玉里面的雷老虎，敲着锣说我要以德服人的场景。拳头就是道理，拳头大的人说话。以理服人，和平崛起，都是屁话，这年头，已经比过去文明多了，起码不玩屠城的游戏了。但依然少不了要流血的。所以，真正的上位者，是不能有丝毫的仁慈的。慈不掌兵，说的就是这个道理。

作者: ufo2587951 时间: 2010-1-16 14:15

历史这玩意往根本上说，就是胜者王侯败者寇！项羽没打过韩信的计策，项羽就不如韩信；韩信没算计过刘邦的计谋，韩信就不如刘邦！最后刘邦当了皇帝，那他自然就是那个时代的最强者！也许成大事者会有运气的成分，但运气即实力！没什么好说的。

还有我看了一些历史资料，似乎刘邦这个人有还是比较厚道的，大批有功之臣都是刘邦死后，吕后专权被吕后杀的，这个应该不是刘邦负主要责任吧....

作者: wj3694881 时间: 2010-1-16 16:00

项羽在那个时代属于英雄，因为在那个时代战阵的排布一般是将军在军队的后面指挥，然而项羽确是在阵前站立，首当其冲。所以呢，项羽打了那么多次的战斗还没有死说明他是个武艺高强的将领，面对于强大的秦国军队还是这样做，说明项羽是个英雄。但是项羽只是个武将，面对智谋就没有韩信强了，而且项羽最比不过的是韩信的坚忍。而且对于项羽的军队来说项羽一直冲锋在前，是他们的精神支柱，也是士气的所在。项羽的攻击受阻，影响的不仅仅是他自己还有他的军队的士气。

作者: u9000 时间: 2010-1-16 18:35

军事实力上,当然是项羽占优,但项羽的自大导致了他最终兵败,自刎而亡.

作者: 395215169 时间: 2010-1-17 01:05

说破了天也就是历史。项羽其实有妇人之仁。他和刘邦一个是混黑社会的一个混官场的，混黑社会的就会带点哥们义气。项羽就是典型。刘邦这个人该狠心的时候就狠心独生子都能不要，那跑的叫一个快。但是他知道收买人心无论是大人心还是小人心。

作者: majiawolf 时间: 2010-1-17 10:27

看来MM的温柔乡试英雄冢一点都没错，虞姬和吕后就很好的说明了这点。（哈，戏说）

作者: hardtarget 时间: 2010-1-17 10:28

项羽是被后来的人吹捧上去的。根据史料，项羽为人残暴，跟当时的秦军相比毫不逊色，对于俘虏基本都是杀掉。民心尽失啊。而刘邦会做人，后来得到天下是必然的！

作者: ldmzyc 时间: 2010-1-17 10:36

夫战者，上兵伐谋，论谋略无疑是韩信更强，所以韩信强于项羽。

作者: huryyang 时间: 2010-1-17 10:47

刘邦和项羽谁优谁劣,史学上有很多评价.上面各为也说刘邦厚黑, 其实厚黑不仅是一种政治手段,也是兵法的延伸. 我们战无不胜的红军也是秉着,打的了就打,打不了不就走的方针而解放全中国的吗? 这与刘邦战战和和的策略和其相似.所以说刘邦是个大家,政治军事大家! 汉天下不是侥幸得来的! 相比项羽和韩信有何长不是刘邦统一天下的棋子呢?

作者: yuyu525 时间: 2010-1-17 22:11

战术第一是项羽,
战略第一是韩信.
各有所长啊.

作者: qq2879 时间: 2010-1-17 22:15

我个人认为项羽厉害，项羽学的是万人敌，用现在的话说就是军事家，他的失败不是韩信打败了他，而是被好多诸侯围在了垓下！

作者: schakalhund 时间: 2010-1-18 02:16

引用:

原帖由 hardtarget 于 2010-1-17 10:28 发表
项羽是被后来的人吹捧上去的。根据史料，项羽为人残暴，跟当时的秦军相比毫不逊色，对于俘虏基本都是杀掉。民心尽失啊。而刘邦会做人，后来得到天下是必然的！

要拿那二十万被坑杀的说事就没意义了，历史上杀降的大将有的是，何况二十万人每天要吃多少东西？长平为什么会那样？不是简单的嗜杀导致的。刘邦会做人，结果被匈奴把女人也搞去了？这就叫会做人的下场吧？会做人，匈奴人怎么不买账啊？刘邦做了皇帝，是历史偶然，不是必然，他不做，自然有人做。

作者: noodog 时间: 2010-1-18 02:56

项羽吧，不过项羽那性格，真掌管天下未必会比秦朝好到哪里去

作者: faagot 时间: 2010-1-18 03:02

楼主的文风真的是非常有意思，居然能把这两种不同的东西用一种有趣的文风联系起来。真是绝啊。

作者: lhl4l 时间: 2010-1-18 15:33

各有所长吧，我不觉得有谁比谁更厉害一点，毕竟打仗不是一挑一，兵家用兵，道、势、人、地，谋等方面都会影响到战争的结果！

作者: warapple 时间: 2010-1-18 16:20

楚汉时项羽完全是在以一己之力对抗天下完全压过了3杰中的任何一个

作者: suny1984 时间: 2010-1-18 17:53

这就是将才与帅才的差距，战役要容易打赢一些，但整个战争就不是一两个将才可以左右的了。不过，可惜的是，韩信在强也不过是刘邦的棋子，可用可弃。

作者: kj05037011 时间: 2010-1-18 18:36

我觉得要是论单挑PK的话，西楚霸王项羽是当之无愧的秦汉时期的第一名，无人能出其右；若是论用兵的智谋方略还是韩信略胜一筹，这点项羽就有些匹夫之勇，带兵打仗还是用兵之道第一，单纯的武艺高强是不能赢得战争的胜利的，所以综合起来还是韩信强！

作者: jstick 时间: 2010-1-18 20:04

只能说，项羽失败在后勤保障上面，至于韩信，我不评价，只能说一个军事家，但不能成为武将，偏文一点

作者: dm108899149 时间: 2010-1-18 21:08

项羽是君子，刘邦乃小人，君子之交，淡如水，不如小人的好，所以人心就给个刘邦了！！

作者: 开心汤 时间: 2010-1-18 22:12

“韓信點兵多多益善”

韓信是個傑出的軍事家可惜鋒芒太露樹大招風干不過劉邦那個老流氓

作者: aidingshu 时间: 2010-1-18 22:41

我觉得楼主不懂政治啊，我们评论历史人物，不以功过论是非

作者: ogogoyd 时间: 2010-1-19 08:23

项羽的优点是个人武勇牛x，懂常规兵法，手下有一定的精锐（江东子弟兵）
缺点是过于依赖精锐（有精锐必然有普通兵），待遇不一样，普通兵怎会出死力，
所以项羽的兵是越打越少，长期转战中原，也没法补充
韩信的优点是心理bt，从他能受胯下之辱以及一直怀才不遇可见此人的心理素质
被折磨地bt到了一定程度，这个人还有个爱好就是研究军事，一般这种人的爱好会变成无敌
缺点是情商太低，野心暴露的太早，没有长远的目光，
所以永远被刘邦玩弄于股掌之中

作者: bade1977 时间: 2010-1-19 08:31

大丈夫应该能屈能升,楚霸王要是能过江东,历史应该会被改写

作者: schakalhund 时间: 2010-1-19 20:49

引用:

原帖由 aidingshu 于 2010-1-18 22:41 发表
我觉得楼主不懂政治啊，我们评论历史人物，不以功过论是非

懂政治肯定不敢说的，就是有点了解而已，不过我这里说的不是政治，而是军事，而且对历史人物的看法，还得把他们对历史的影响也加进去，对我们这个民族有什么影响，玩政治好的，未必能让国家强盛，二战前，英法的大哥不能说政治不强吧，可是还是抵不过希特勒的大炮。

作者: tanaga 时间: 2010-1-20 01:38

什么因素都剔除，干脆让两个人单挑行了，战争必然联系政治，军事行动不是简单的。

作者: qiqi20 时间: 2010-1-21 20:56

对于这两个人来说啊，都是英雄呗，各有说长，项羽以勇猛闻名，而韩信就是一等一噶名将，他的用兵才能可称一绝，可惜他的用兵技巧已经失传

作者: loveforever1314 时间: 2010-1-21 23:00

都是勇者勇士，
只不过最后都败给了玩政治的人。

作者: zzw517 时间: 2010-1-22 10:05

飞鸟尽，良弓藏，狡兔死，走狗烹，这似乎是中国封建王朝里面若干朝代都有过的事情。

作者: 郑文焯 时间: 2010-2-24 09:28

韩信将兵多多益善，刘邦将将。韩信在刘邦与项羽作战失败急需支援的时候要挟刘邦封他为齐王，这是忠臣吗？要不是刘邦把他打败，他就真的自立为王了。七国战国时期匈奴还没有发展起来，当然不肯能威胁到汉人政权，而且后来的白登之围是因为匈奴正值强盛之时，汉朝急需休养生息，战争失败是必然的，而且四十万步兵对抗三十万骑兵，战斗力差距太大，对军队士气的影响也大。之前提到楚国可以像秦国一样统一七国，其实不然，如果秦国输掉了长平之战的话，赵国很有可能取代秦国，而楚国内外交困，才有了伟大的诗人屈原，从他的诗中可以看到那是的楚国有多么弱小。并且最后的决战中项羽面对的“四面楚歌”都是他一手造成的，没有之前的失败，哪有可能输成这样，所以刘邦才是胜者，而且他当了皇帝。

作者: wgx199602 时间: 2010-2-24 14:17

我擦！历史上不以成败论英雄的只有一个项羽！韩信？只贡献了一个成语！

作者: fly8fly8 时间: 2010-2-25 13:04

看了楼主的文章感觉楼主觉得刘邦有胜之不武的意思，刘邦胜自有他胜的道理。在这我也谈谈我自己对刘邦的一些看法。
一刘邦是小人物出身，他心中所想都是小人物小老百姓心中的生存之道，那个老百姓不想过好日子，那个老百姓不想天下太平，刘邦难道想生来就做小混混小老百姓么？之所以他是小混混小老百姓他才能代表社会的最底层人民。而项羽是楚国贵族的后裔，他生活在当时社会的上层，他的心中所想根本就代表不了当时占大多数穷苦百姓的心声。所以我觉得历史选择刘邦来接替秦来做这个皇帝是有一定必然性的。
二现在回头看看历史上有多少皇帝在号令天下以后杀功臣，其中不在少数，为什么？如果我们站在当时刘邦的角度上想一想，我们会怎么做？我的答案也是杀，不杀了这些功臣等到皇帝驾崩以后难保不会有那个不臣之子就像秦赵高一样，篡改遗诏“指鹿为马”到那个时候作为开国皇帝的刘邦心中的千秋基业从何谈起，又像秦朝一样二世就灭亡了！难道这是刘邦想要的结果么？当然不是，历史证明给我们看了，刘邦是在用自己名誉来换取后世皇帝的千秋基业，百姓心中的天下太平，和千秋基业、天下太平比比牺牲个韩信、英布算什么。
三不知道楼主是否知道韩信也是楚国人，曾经在项羽帐下只是一个小官，没有得到过重用。想想一个心中充满抱负的人怎么会在一个不重用自己的人帐下听用！我曾经看到过一本书上写过韩信在出征前刘邦问他将军能带多少兵？韩信回答是当然是越多越好，多多益善，而我刘邦又能带多少兵？韩信说10个，刘邦不解，问韩信你带兵为什么越多越好而我却只能带10个？韩信回答说臣擅于将兵，说以带兵越多越好，而大王擅于将将，所以只能带10个。刘邦能当上那个时代的皇帝自然有他高明的一面，擅于将将的能力不是每个皇帝都有的。

作者: malady11 时间: 2010-2-25 15:09

项羽是力气大，领兵治军用计没有一项比得上韩信。
项羽自己的性格就是生性残暴，火烧阿房宫，坑杀秦军俘虏，对自己的手下也是暴虐无道，更不用说百姓。有原来秦地的百姓听到项羽要来，躲都来不及多，都说要是让项羽当了皇帝，肯定比秦始皇还残暴！
相反项羽所有的缺点，都能对应到刘邦的优点，至少是刘邦的汉军的优点，治军有方，招纳俘虏，安抚百姓，保护文物。
要说项羽到底怎么输给刘邦，最简单也最彻底的原因，不是汉初三杰（韩信，张良，萧何），而是陈平，他用离间计除掉了项羽身边唯一一个谋臣。
匈奴强与不强和时间没关系，战国时期赵国人多钱多，却也被匈奴骚扰得恼火，李牧是败给匈奴败出经验了才最后能镇守一方！秦朝就更不用说了，蒙恬军队主要的功绩是灭六国，抗击匈奴要是像楼上们所说的那么厉害，又何必修来万里长城防守？
匈奴对汉一直就是强势，因为他们的部队善于骑射，中原的军队出了步兵就是笨重的战车，完全没有机动性。有人说蒙恬军队骑兵厉害，那是小说和电视里演的，那时候的中原军队除了将帅能有马骑，其他的全是步兵，秦兵马蛹没有骑兵就是最好的证据。对匈奴真正有力抵抗并且反击的是汉武帝时期的卫青、霍去病，从那一刻起中原的皇帝终于明白，养马的重要性了。要知道古时候要培养一匹军马的耗费相当于现在养一辆顶级轿车。

作者: 537500 时间: 2010-2-25 15:09

韩信的确是用兵的天才，项羽则是一个猛将外加一半天才的用兵。真正这两个人打起来，双方兵力相仿，没有其他外在决定性因素的话，项羽和韩信可能会两败俱伤。从韩信上来讲，他完全可以调动出最强的兵力攻打项羽，从项羽方面看，用兵肯定不比韩信，但是项羽的武力也是众所周知的，从灭秦国跟垓下之战最后那十几骑兵的战力就可以看出，要知道，在绝对武力之前，怎么调兵遣将也是徒劳的，所以纯粹是他们两个打的话，很大可能是两败俱伤。所以要考虑外在原因。楚军只在垓下时才是真的不想打仗，所以之前他们的战力还是非常强的。不要小看刘邦，他收买人心的功夫绝对是项羽比不了的，所以项羽遭到背叛，而刘邦却没有。另外，刘邦生活作风的确不怎么样，但是比起项羽一把火烧掉阿房宫，几乎可以忽略不计，而且有一个人弥补了刘邦在安抚百姓上的缺陷，那就是萧何。项羽有一个范增，简直是个鬼才，但是不是完整的鬼才，所以他被气死了，从中看出范增也并没有死心踏地得跟着项羽。少了范增，刘邦的军师张良简直就玩得项羽团团转。所以项羽不是跟韩信打，而是跟刘邦跟他手下三个人才打，要知道军事不是一个带兵将领一个人的事。

作者: wanghui2 时间: 2010-2-25 15:52

打仗和搞政治真是两回事，韩信打仗胜在谋略，项羽的气势和个人战斗力，刘邦是政客，啥也不说了，项羽韩信都白瞎了

作者: guiyang 时间: 2010-2-25 16:14

项王有仁有义，有勇有谋，并不比韩信差。输就输在承受失败的能力不够。项羽要能有刘邦一半厚脸皮，卷土重来是完全没有问题的。他的根基江东并未受损，却因为愧见父老而自动放弃了争霸的机会。

作者: condor1979 时间: 2010-2-25 16:49

项羽和韩信都是悲剧英雄，先说韩信他有两个典故和他死的原因有直接联系一个是萧何月下追韩信还有就是成也萧何.败也萧何。小萧同志是聪明人知道刘邦登基一定会卸磨杀驴，他到是门清胜利之后立马走人躲清闲去了自己跑路却不拉上韩信实在是人品欠佳，韩信同志则是长期在社会底层生活太实心眼，被萧何忽悠了觉得受了刘邦的知遇之恩结果自己丢了小命。再来说项羽同志他则是亲人智囊还有最爱的女人相继离他而去对他打击实在很大，最后兵败自杀也可谓顺理成章，项羽最后战败是因为他忽视了当初秦国被灭的主要原因自己又重蹈覆辙，大家都知道秦国防御匈奴亡了国，项羽也是把游牧民族的威胁放在了第一位，优势兵力与匈奴对峙结果被韩信钻了空子，韩信抓住这一弱点穷追猛打最后取得胜利。大家知道错误可以犯，但是致命的错误犯不得。项羽是个百战百胜只输了一场命就没了的主，但是这两个人军事指挥能力相比韩信还是要比项羽差点。写兵法的孙膑不是也一样上过当吗。什么项羽韩信只不过是过眼云烟，不过是给我们留下了些警示那就是后悔药没出买。我就瞎说到这了~

作者: puzzle 时间: 2010-2-25 21:23

如果是一个人单独的话肯定是项羽但是项羽太感情用事了所以难成大事我觉得还是韩信强大些虽然他最后还是死了

作者: newsun 时间: 2010-2-28 23:27

所谓争夺天下。真正靠军事实力的很少有。
更多的是经营以及管理能力的较量。
国家机器的动员能力比直接战斗的部分更能决定最后的结果
就算是中国古代的战争也大多如此
刘备赢得天下靠的是韩信没错。
但是韩信也不是一次就干掉了项羽。
关键是后面给韩信输送炮弹的、加血的比较多而已
项羽冲冲冲。就把自己冲死了。

作者: yangzhong123a 时间: 2010-3-2 10:09

个人认为项羽败就败在他的身边没有一个像萧何和张良一样的人，范曾水平很高但是一直是一个长者的姿态出现容易造成项羽心理上的逆反心理特别是后期有了虞姬之后本身也厌战了，才造成了战略上的失误造成自刎乌江。我觉得军事上的强者当属霸王。

作者: 小金12 时间: 2010-3-2 11:21

项羽和韩信都是优秀的军事指挥员，但看看历朝开国皇帝只是凭借军事就能一统江山的？

作者: 0411 时间: 2010-3-2 20:09

我从小时侯就喜欢看前后汉故事,后来又看史记,现在看资治通鉴.对那段历史非常向往.
有时候就想,哪怕是做项羽手下的骑兵也好，会多么威风呀
与身边的哥们一起冲杀,在战场上纵横驰骋,也不枉做一世男儿

作者: 124357269 时间: 2010-3-3 19:25

本人还是比较佩服一代霸王项羽的.但奈何成王败寇,最后却落得惨死,实在是可惜啊.

作者: 86718 时间: 2010-3-4 14:19

中国数千年历史中，讲单挑谁能说稳胜霸王？论用兵，世界兵家谁不知韩信之名？

作者: zjkzjk2 时间: 2010-3-5 08:29

项羽是一代绝世猛将，但是韬略不见得如何，政治更是不通。所以在灭秦斗争中大放光彩，因为情况比较简单，猛打就行了，而当时谁也猛不过他，后来刘邦在彭城也领略了项羽的猛；韩信是一代用兵奇才，几乎百战百胜，但是政治也不通，感情太重，知恩图报，不知道刘邦的心思，韩信用兵的能力从来没人能琢磨透，每次给刘邦留下的都是奇迹，对刘邦来说这个人若是造反太可怕，虽然没有造反的行为，有造反的能力也不行，再加上一个厚黑过刘邦的吕后，唉，“且喜且怜之”；刘邦是当时最突出的政治家，对人琢磨的透透的，打仗是不行的，看史书的时候，常常看到后来平叛，“上自将兵，大破之”就想笑。

作者: xbtxzx 时间: 2010-3-5 09:07

韩信点兵多多益善，项羽不会用人，可悲啊，

作者: Davi 时间: 2010-3-7 21:01

我觉的单从实力上讲,项羽要强.但韩信的谋略更高.最后才取的了胜利.

作者: evamingguang 时间: 2010-3-8 22:37

很大一部分人都同情项羽，其实他胜利了不见得是好事情！

作者: wanghaoqwz 时间: 2010-3-9 19:50

当然是韩信了，韩信这个人打的很多仗都是以少胜多，

作者: pdf2000 时间: 2010-3-9 20:33

军事上的比较也有很多方面的,
假如各方面条件都一样,单纯从战力上比,项羽肯定最强.
但打仗不是这样光看战力,还有很多其它方面要靠虑,
比如后勤,比如军心,比如计谋等,
韩信在垓下围项羽,前期做了多少准备,
可以说没这些准备,仅靠垓下一役就想搞掉项羽根本不可能.
这一战,个人觉得充分说明韩信的军事才能完胜项羽,
一个只考虑战术层面很少考虑战略的指挥官,是不可能带领部下取得胜利的.
此战最重要的是打掉了项羽的霸王之气,
让他心灰意冷,即使战术上奈何不了项羽,
但一个人如果连意志都没了,那他就等于失败了

作者: cnmj 时间: 2010-3-9 23:54

韩信是将军，带兵的；秦王是皇帝，带将的两个怎么比？

作者: wang131510 时间: 2010-3-10 11:42

一句话成王败寇，现在的史书都是胜利者写的，有谁知道历史的真相到底是什么？项羽刘邦韩信到底谁抢谁弱只有历史才知道。

作者: 空谷幽兰 时间: 2010-3-10 14:27

兔死狗烹，基本是开国功臣的宿命，如果我是韩信会不会只安心当个持戟郎官？人都是有野心的，不厚黑挡不了开国皇帝。

作者: jifengri 时间: 2010-3-10 17:22

项羽确实是个勇者，而且诗歌性情中人，不过自古这类人不适合搞政治

作者: 花满楼1975 时间: 2010-3-10 21:32

单纯从军事的角度看，刘邦亦非弱者，可能是不比项羽韩信但也是强者

作者: 醉爱红颜 时间: 2010-3-11 01:44

刘邦之胜，胜在用人，鸿门宴得以逃脱可证
项羽之败，败在拒才，仅一个亚父尚不能言听计从，何况他人
刘邦对匈奴，和汉武对匈奴，完全不可同日而语，国力差距极大，谋略当然也不一样
若非刘邦等和亲换来和平，哪有汉武后来之威？

作者: sishello 时间: 2010-3-12 14:08

项羽无论是一人敌（单挑）还是万人敌（用兵）都是很厉害的，单挑不用说，用兵能力在楚汉时期也应该可以排进前几名，可惜要跟韩信比的话恐怕还有点距离。项羽之所以败给刘邦，是因为刘邦用人厉害，正如韩信说的“陛下善将将‘，项羽太相信自己，用人方面不行，范增没用好，韩信也没提拔。

作者: wyanyan 时间: 2010-3-13 10:15

项羽很了不起，但也仅仅是在战术上，战略上远远无法和韩信相比，但韩信是个儒将，不能冲锋陷阵的，如果PK，估计10个韩信也打不过一个项羽，韩信的悲剧在于政治上过于天真弱智，太不懂官场之道。

作者: high196 时间: 2010-3-13 10:31

我想应该是韩信吧，西楚霸王是勇多谋少，难以持久。

作者: seinse001 时间: 2010-3-13 16:03

项羽绝对是个英雄，亡秦是他从小就立下的目标，目标实现了，跟刘的战争是被动的，关键是他没有把刘当成对手

作者: hahasuns 时间: 2010-3-13 21:17

楼主是在哪个层面哪个角度看军事的强弱呢？你说狮子强还是豺狼强呢？是一只狮子强，还是一群豺狼强呢？我看项羽就是一只狮子，被一群豺狼咬死的

作者: yishuihan1015 时间: 2010-3-13 21:48

军事实力其实就是综合实力，还要配合天时和地利。战争不是两个剑客面对面对决，光明正大者往往尸首都不知在哪里找。战争承认的只有结果。韩信在谋略上要胜过项羽，勇武则大大不如，估计他不会和项羽正面决战。可能先死守，拼后勤，拖垮敌人。

作者: gloud 时间: 2010-3-13 22:14

嗯两人是不同的指挥风格吧项羽的风格是《兵筹类要》里提到的斗将战法是纯以主将的力量为统御力核心的战法这不知是范增的智慧还是项羽多年征战的经验总结反正这的确是最适合霸王这个名字的战法而韩信则是中国传统意义上的兵家之术不是项羽这种冷僻的正攻法而是用谋略与智慧来以己之长攻敌之短于是才有了韩信一手导演的垓下之围九里山一战定天下可以说这是单纯的个人经验积累的自学式战法与历史学科总结的科班出身的人进行比较这个结果不言而喻因此韩信胜不在他的智慧而在于他站在巨人的肩膀上

作者: cyttcytt123 时间: 2010-3-14 21:21

打战不仅仅靠力气的，比的是综合的因素，其中更多的还包括计谋。项羽，在谋略上不行，还不听正确的意见，不输才怪呢。

作者: tiansen 时间: 2010-3-14 21:59

个人观点
项羽是军主他的性格决定的他的军事才能，项羽为人豪迈、勇武过人、身先士卒。加上项羽的军队主力是楚人，楚人古时好勇斗狠用现代来说是南蛮子，项羽利用的楚人的性格，将其优点发挥到了最大化，但正因为项羽过于阳刚宁折不弯忘记了阴柔才导致其失败。

韩信是个统帅他的个个性胯下之辱都能受可见其人性格极其坚韧，韩信的军队主力可以说是没有的，韩信是刘邦的手下可统领的兵又姓刘，毕竟受制于刘邦，韩信成为齐王后手下的士兵就更杂了，有齐兵、汉兵，诸侯兵、没有自己的子弟兵，但就是这样还能赢，只是韩信知道，向项羽的破釜沉舟的兵法，对根本不是和自己的一条心的士兵根本没有用所有韩信只能，计谋取胜，正规争战根本行不通，韩信深知自己的优势和劣势，所以能赢知道自己优点，何时了自己的缺点的项羽。

作者: schakalhund 时间: 2010-3-15 21:32

引用:

原帖由 0411 于 2010-3-2 20:09 发表
我从小时侯就喜欢看前后汉故事,后来又看史记,现在看资治通鉴.对那段历史非常向往.
有时候就想,哪怕是做项羽手下的骑兵也好，会多么威风呀
与身边的哥们一起冲杀,在战场上纵横驰骋,也不枉做一世男儿

能在项羽手下当骑兵，确实很爽，看着项王大刀一挥，敌人就趴下了一圈，然后兄弟们跟上去补几刀就OK了。往前一冲，敌军就大规模地溃散，变成活靶子，太惬意了。下马喝酒吃肉，上马挥刀杀敌，快哉快哉

作者: 小脸煞白 时间: 2010-3-15 21:46

项羽虽然不是电视里老说的有勇无谋但是用兵怎么能和韩信比呢中国历史上韩信也算的上是用兵如神的典范了我觉得这是不用比的

作者: zsy198768 时间: 2010-3-16 02:05

韩信再厉害又如何，后来还不是落的个死的下场
没张良识时务

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://67.220.92.11/forum/)