SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 民族问题------人类自我杀戮的丑陋根源兼回复《历史上汉族的十大深仇大恨民族》一文 [打印本页]

作者: jianbizhang 时间: 2009-8-19 11:41 标题: 民族问题------人类自我杀戮的丑陋根源兼回复《历史上汉族的十大深仇大恨民族》一文

　　民族问题------人类自我杀戮的丑陋根源兼回复《历史上汉族的十大深仇大恨民族》一文

　　Legolas兄弟的大作《历史上汉族的十大深仇大恨民族》一文开诚布公说；目的是为了不忘记历史，不是为了渲染民族仇恨，这一点我非常同意，而且，Legolas兄弟做了很多的功课，提供了有价值的内容，虽然有些网友说可能不止这十大仇恨民族，但这样的文章本来就是个观点的讨论，因此是很有价值的。

　　我所有些疑惑的只有一点：这样的题目本身就是一种渲染，因此还是要加以警惕，另外涉及到民族问题，前一段时间我刚好做了一个讲座，谈了相关的观点，我觉得通过拉萨骚乱、新疆骚乱等问题，看到了我们在解决民族矛盾问题上的自我矛盾和困惑，作为一个独立的回复，算是引伸讨论吧：

　　不错，很多时候用民族的观点讨论事物往往会让让人热血沸腾，并增强我们的斗志，但是，如果我们依据历史的观点和现代的社会进步理论来看，所谓的“民族仇恨”只是建立在一个千百年来极端民族主义古老但陈旧的有害观点，也就是说，这个观点弊大于利。

　　什么是汉民族？如果按照全世界科学家共同努力完成的人类基因排序结果：全世界人类的祖先全部来自于非洲，因此追溯民族的本源可以认为全世界的人类共有一个（或一组）祖先，我们的远祖先民分布到不同的地域后休养生息，各自形成了不同的文化和特征，因为不知道自己从哪里来，便产生了自我的族群意识，这也是在洪荒年代和漫长的野蛮时代、封建时代为了维系族群的发展而必要的，在这个基础上形成了国家、城邦的社会结构，例如中国的春秋战国时期，一方面很多的国家互相之间相争，这是利益相争，另一方面外族的侵略（例如西戎）看上去是民族之间争夺，但骨子里还是利益的争夺。当面对外族的侵略时，当政者最好的武器就是激起民族的热血，长此以往这个有利的武器百战百胜，成为包括希特勒这样的战争狂人制造人间灾难的借口！

　　这样看来，历史上主要被汉族统治的中原常常被异族侵略、占领、杀戮，其实不过是历史演替过程中人类丑陋和邪恶的爆发-------似乎从历史的眼光看包括第二次世界大战爆发都是人类历史进程中需要的一个经历，就好像人生了疖子只有发展到一定状况化脓破开后才能好转一样-------民族问题只是这种邪恶和丑陋的的理由罢了。

　　美国的强大不是强调了所谓民族问题，而是在一个国家理念的忠诚度上，这给我们带来了一个很重要的启发：用国家的理念代替民族主义具有更好的包容性，是现代思想建设和和谐社会发展的理论基础，前不久发生的新疆问题，其根源还是我们骨子里的民族主义问题，一方面维族的心态中感觉是被汉人统治，而汉族认为少数民族受到了优待，另一方面我们我们的国名明明写着“中华人民共和国”，虽然我们的政治家解释说：中华民族包括了五十六个民族，但在其他民族的历史的民族观中，中华民族和满、蒙、维、藏本来就不是一个民族，这样的矛盾体造成了我们所谓的民族政策的虚伪性和表里不一，这也是授人以柄的历史病根。

　　其实所谓的汉民族或中华民族根本就是不断的和异族交融形成地域性新的族群的各类变种，因此我们看到不同地域的汉民族的巨大个体、风俗、文化差异，以至于台湾的独派认为台湾人不是汉人，不是中华民族。

　　因此，提出所谓汉人和异族的仇恨，就是双刃剑，他无时不在伤害或困扰汉人和蒙、满、维、藏、回等民族之间的关系。

　　在这样的社会发展状况下，强调民族仇恨和民族争端其实就是固守着陈旧无益民族矛盾的无事生非者。我不是民族虚无主义，我也不是民族主义者，但后现代时期已经提出了地球村的概念，而且国际经济活动已经成为一体化了，巴西被称为种族博物馆，不同种族、不同宗教信仰的也可以和睦相处，他们的基础就是一个共同的国家，一个共同的家园。

　　用国家代替种族来划分群体是社会的进步，是现代人类打交道的基础，国家的概念消除了种族的良莠争端，随着社会的进步，单一民族或强调民族纯洁性、宗教纯洁性的国家必定会输给以国家理念、国家凝聚力建立起来的现代文明社会。看看现在那些发生民族灾难的地区和国家，无一不是过分强调民族主义或宗教极端主义的地方。

　　回过头来说，回顾历史，了解、牢记社会变革中民族或国家之间的战争、杀戮是必要的，他会让我们在新的社会存在中，记住过去的野蛮和无耻，进一步摆脱非人性的丑陋。

　　所以记住历史是要务，但记住仇恨就是毒药，这样的毒药不仅仅毒害自己而且殃及人类！记住仇恨可以令你振奋，令你枕戈以待，令你充满了复仇的信念和决心，但这是一种延续了数千年的毒素，这样的毒素已经深深的浸透了人类的肌体和神经，令我们不能自拔，这样的毒素需要我们去用理性和智慧，用人类的善良去消除。

　　我在以前的帖子中也在说着另一个道理：如果敌人没有放下屠刀，我们就要准备战斗和流血，这就是清除人类毒素过程中的牺牲。这就是辩证法。所以不告诉我敌人在虎视眈眈，因为这不是记住仇恨的理由，今天的敌人就是今天的敌人，它不代表过去的仇恨，也不是未来仇恨。你可以比较借鉴，可以警觉，但万不可以为今天打败了敌人还对历史进行了清洗，你不能清洗任何历史，你只是在创造新的历史，这个被你创造的历史是野蛮还是无耻，是进步还是文明，就在你的一念之差。

　　所以佛说：放下屠刀立地成佛。

作者: jianbizhang 时间: 2009-8-19 13:04

涉及军事方面的边缘话题，其实也是作为政治课题的一个重要内容，因此研究军事必研究政治，研究政治必要涉及国家和民族问题。这一点我们的相关理论还没有突破禁区。所以我一短时间立志于这样的讨论和沟通。

作者: zhss1390 时间: 2009-8-19 13:10

楼主言论，有失偏颇。所以不敢苟同。有个日本漫画《殖装者--凯普》，有兴趣的话可以看看。因为里面的战争意义不如楼主般只是利益之争。
   人类的进程由野蛮渐进入开化，由弱肉强食进入智力争取，由荒蛮的落后进入富足的先进。这些进步中，我们能看到战争越来越脱离强者的利益。或者说，战争已经无法满足利益的争夺了，更多的利益得用更有效，例如商业之类的手段得到。
   我们在处理外民族对我们民族的欺压行为，或者说打压行为，要看的更长远，不能光一股脑儿的想用激起民族极端情绪的方法来抵抗，这样不能根本解决问题，问题的最终解决一定是达成某种共识，才能一劳永逸的解决问题。
   反过来说，如果一味的求和，求平安也就太天真了。历史告诉我们被欺诈的永远是那些乞和者。对任何敌人的任何进攻手段都得有清醒的认识，用一种意识指导我们：礼尚往来。我觉得才真能解决民族问题，国与国的问题，礼在这里既是指友好，礼貌，礼物，当然更指尊重，军队，权益。敌人来礼，当以礼，敌人来军，当有兵来将挡，水来土掩之礼！

作者: jianbizhang 时间: 2009-8-19 13:28

利益是个广泛的概念，包括了物质的和非物质的，包括到精神和道、宗教等等，一切杀戮无不是为了这样的利益而进行，即便是如进入兽性的日本军也是在为了满足天皇的命令和自我变态的精神需求而犯下反人类罪，难道3楼的先生还有别的超乎这样的利益相争的内容？或是没有正面理解我的意思？
谨受教！

作者: ok4809948ok 时间: 2009-8-19 15:13

超出本人知识范畴，一时无法做出明确的回复，但却很是受教，看了楼主的文章真的觉得自己的书读少了。这一话题虽说讲的是民族问题，引申下去应该是整个人类走向，很博大，很有想象的空间，很多人也许是一生中从未能考虑过的问题。是不是在超越民族，意识形态，地域，语言，等等的东西，国家的功能就丧失了呢？继而就是。。。共产主义？。呵呵，得认真想想，谢谢楼主的赐教。能感觉到你是个真正的做学问的。

作者: zhss1390 时间: 2009-8-20 06:25

呵呵。。。楼主对于任何事情都能用上利益的词，就有些太过其词了。
不知道楼主对于‘南京彭宇案’是什么看法，如果有兴趣可以解释里面彭宇的利益问题。
人性决定世界的发展具有多样性，而不是决定利益的绝对归属性，尽管看起来差不多。但里面有本质的区别。如果只讲利益，那么这个社会的发展就存在一定的畸形。因为利益的追逐性决定‘南京彭宇案’里面老太太的思想。你的思想靠近那老太太的思想哦。
但幸亏这个世界上还是好人多，会去争取利益，但不会只想利益。所以有很多感人的事情，例如汶川地震中救人的老师，自己最后却被砸死的。
难道楼主想当‘范跑跑’？所以我认为至少我不是一个只讲利益的人。

作者: zhss1390 时间: 2009-8-20 06:42

对于军事上的理解来说，我还是强调‘一种意识指导我们：礼尚往来。我觉得才真能解决民族问题，国与国的问题，礼在这里既是指友好，礼貌，礼物，当然更指尊重，军队，权益。敌人来礼，当以礼，敌人来军，当有兵来将挡，水来土掩之礼！’
老毛同志有句名言：落后就要挨打。
所以不只是国家要建设，军事上的建设更加是重中之重。有了绝对强悍的基础才能跟别人讨价还价。
在民族问题上，我也遵循我的上面写的意识指导。必须要让我们国家的少数民族认识到和睦相处的重要性。所以楼主提的国家概念我觉得是个很好的例子。但更多的更具体的意见是：移民，通婚，文化兼容化。

作者: SM和尚 时间: 2009-8-20 09:46

自古以来汉族称自己的领地为中原，说明自古以来汉族就首先把其他民族排斥了，至于版图都是统治者画得，自然希望越大越好，但是却没有实实在在的考虑过民族问题吧，自古都是统治者对有威胁的民族发动战争使其屈服，也就是说历史上各民族从来就没有什么民族一家亲的概念，都把自己民族当回事，其他民族屈服就是朋友反抗就是敌人，就要打击。
历史这么下来有很大的惯性，想改变这一观念需要很长很长的时间。巴西各民族相处融洽，但不能照搬用到中国大地上，中国历史源远流长，历史的惯性也是巨大的，带来的问题不可能一时半会解决。
和平，稳定，有饭吃有片看才是民族追求的最高利益吧，可能

作者: jpyung 时间: 2009-8-20 10:10

好像说的也有道理，整个世界现在的格局都是讲究和平，也许不战而屈人之兵真的是上上策啊。

作者: jjwpf4 时间: 2009-8-20 20:53

LZ之言跟小弟看法颇有相似呢，不过我更认为 legolas 兄此贴实在有失斟酌，文中诸多论证也有待推敲(具体的异议小弟已经在原帖下面的回复中写过了，这里就不赘述了），对于战争的态度有时候很主管，国与国之间的战争正义和非正义的界限都相当的模糊，在己如此，在彼又是另外的一种情况。

作者: jianbizhang 时间: 2009-8-22 11:12 标题: 回复 6楼的帖子

看来zhss1390兄所谓的“利益”，和我谈论的利益内涵上有些不同，zhss1390兄的“利益”似乎就是钱财布帛土地之类，这是利益的狭义内涵，我谈到的利益包括了物质的和非物质的，从这个意义上讲，所有人类行为都是依据利益所需进行的，包括个人的行为、群体的行为、社会的行为、国家的行为等等不一而足，例如你是个环保主义者，你不用一次性饭盒，不破坏自然资源，你也在趋利------保护环境的利益；例如你对有需要的人士提供帮助或者你为灾区捐款，你在趋利----满足你道德体系、良心体系、宗教信仰方面的需求，你为能提供给别人力所能及的帮助而得到心灵的安慰和精神的愉悦，你的精神需求得到了满足，也就是你的利实现了；例如国家之间的政治博弈，无不以国家利益作为最高的需求，这个国家利益可能是一种物质方面的利益，也可能是一种信仰的守护。
因此，不要说利益就仅仅以为是财物之类，或许zhss1390兄认为如此，但不是我的文章中“利益”的内涵和外延，既然包容的关键词不一样，既然是我提出了所谓利益问题，讨论应该是在这样的同一关键词句的基础上才能有效.

作者: heyihlj 时间: 2009-8-22 13:01

楼主是做学问的，有深的研究，我只是说说自已的观念，想以国家的观点去同化民族之间的种种矛盾，我想可能性不大，因为任何事都不可能公平的，不同民族就是同民族之间都有相当的利害关系，总会被一些人恶意找出来，进行夸大，不得承认同文化同血统之间的信任度高些，过于强势的一方总觉得自已在忍让，弱势的一方总是觉得被欺凌。这样想认同共同国家比较难。相反认同一个民族更容易一些。从历史上看也是如此的。我自已认为民族之间一定要讲究礼尚往来。有时很难把民族之间的东东硬要分成利害，对错。有时是无中生有，有时无所谓对错。就看那一方了，新的事件谁错谁对了吗，问不同的人有不同答案。真的如宣称的那样，起因是几个小伙子死了造成的吗，真的强奸的传言是假的吗，我想维族的兄弟也不关注强奸事件本身，其关注有几个小伙子死了。到了最后汉族人关心如何将暴乱平息的吗，我想也不会，关心汉族人如何被砍杀。这样下去人都会看自已好的一面。矛盾就这样继续下去了。真能让其认同一个国家吗，难
对新来将中国是汉族人的，不是他们的
对汉来讲国家不可能让一个少数的人口的人来管理，这是民族利益根本
新错了，汉错了，这真是一个难讲的事
我想是不可调和的，如果谁想调稀泥，那是梦想
（我有新戚在新疆，他讲平常跟维族兄弟都能平和相处，一有事了就不行了，如世仇，他不明白，可能维族兄弟也不太明白）

作者: 佰叁 时间: 2009-8-22 15:19

我觉得和平跟武力是分不开的，我们不介意握住伸过来的朋友的手，但也不介意拿起棍子打回摸过来的敌人的爪子~~

作者: jianbizhang 时间: 2009-8-22 19:32 标题: 回复 12楼的帖子

关于用国家观念融合民族观念的是未来社会发展的的必由之路，这是不容置疑的，最成功的例子就是美国，虽然各民族的移民带着各自的民族习惯和民族特征移民美国，但是在美国的大熔炉里，相对而言是目前世界上解决民族问题最好的例子之一，美国的基本做法就是：强调国家观念，宽容民族特征，主张宗教自由，当然一个亚裔或阿拉伯裔要进入美国的主流社会还是很困难的，但至少在表面，政治和对不同民族的歧视是较好的，因此到目前为止，美国依然是移民的最佳目的地。另外成功的例子就是巴西，我说过这是个人种博物馆，而且各个种族之间的通婚很平常，我有一个人类学的朋友，按照她的观点:巴西就是世界大同后人种的未来特征，也就是说在全世界全面不依种族为群体通婚而是以爱为唯一的通婚标准，由于全世界人的大流动和全面融合，未来一天，全世界人种就会杂交成一种类型----高鼻梁、棕色皮肤、大眼睛、黑色卷发面颊偏窄，这是最优良的杂交优势人种。
至于你说的汉人和维族之间矛盾和争斗，这实际上也和我们的不科学不合理的的民族政策有关，首先要说明的人类发展到今天，种族问题依然很尖锐，但比不是说不能解决，这需要各方面的努力和社会的不断进步。但是当前的矛盾必须让我们反思我们的民族政策和方法存在问题：首先自己就在政治和行政体制上划出了所谓的少数民族自治区，这样的划分，是学习了苏联的经验，而我们知道正是这样的民族区域自治，永远的形成了割裂不同种族的政治和经济藩篱，而而苏联的失败也正是与这样的故意的设立民族自治区有关，这些民族自治区（洲）无一例外的脱离了苏联统治。
美国即便是使用了墨西哥州这样的名字也没有给这个州更特殊的权利，而我们人为地划定了自治区，让其他民族觉得是被汉族统治，因此常常耍赖要政策、要特殊权利，这实际上是对人权的扭曲和践踏，对其他民族照顾，无异于对汉族的的剥削和强迫，看上去是照顾了其他民族实际上在骨子里还是产生着歧视，而且被照顾方感觉更强烈，这就形成了长期的民族矛盾，
少数民族的提法也十分缺乏政治的正确性，每一个个体都是中国人，民族和宗族的差异只是文化和习俗上的的不同意别人，这个差异只是差异，只是多样性的社会的表现形式，就像原始森林，有参天大树，有低矮灌丛、有针叶树，有阔叶树，有小草，这一切形成了群落，这就是生物多样性，你说哪个需要照顾，哪个是弱者？参天大树要给小草让些养分和阳光？小草要给灌丛让地盘？这样的干预岂不是十分的荒唐和蠢笨？
我们欣赏所有的与自己不一样的个体和群体差异，但我们不能为了这个差异而采用干预手段，特别是通过政治和制度手段去放大这样差异，我们的所谓保护要体现出全民性，可以根据性别、可以根据体质，但不能按照社会化的族群、民族来提出保护条例。所以提出少数民族的概念就是制造民族麻烦的本源之一，我们就叫汉、蒙、维、藏等等族群，我们保护族群的差异性而提倡人权的平等，这是根本问题。
诸如此类的深入讨论还有很多问题，姑且止笔。我只是要说：12楼的兄的所说的事情是事实，但你的结论并没有进行分析，你是很感性的发言，所以我理解，但是结论不对。

作者: legolas 时间: 2009-8-22 21:00

杀戮和战争也有推动社会进步的和使社会倒退的！少数民族对汉族的侵略决大多数战争造成了社会的倒退！并使人民深受其害！难道我们要赞成这样的战争吗？

作者: jjwpf4 时间: 2009-8-22 23:52

汉族内部的内战呢，是不是也是大多数造成了社会的倒退呢，要归咎责任的话，就该归咎于战争，而非民族本身。

作者: ccxq 时间: 2009-8-24 00:44

楼主说的不对，国家是什么，民族是什么？国家和民族都是人们组织起来用以维护自身权利的工具。不同的仅是两者的划分方式而已。当民族主义抬头的时候，往往是人们认为国家无法代表自身或者自身民族利益的时候。

作者: jianbizhang 时间: 2009-8-24 09:09

请不要轻易的否定别人的观点，重要的是想一想：你是从历史的纵断面看问题还是仅仅依据历史的局部认知或是横向看待问题，所谓的民族和国家都只是在不同时期不同阶段下人的社会性的表现形式，这一点楼上的兄弟自己也在有所表述：民族主义抬头的时候。问题的所在是：有没有永恒的民族？有没有永恒的政治和政党，在一定条件下国家也可以在疆土上、形式上、政治结构上发生大的变化。
就说汉民族吧，往远里追述是属于蒙古人种，真正形成所谓的华夏也不过是几千年，有汉以来更是两千多年，并且随着外族的融合很变迁，汉民族的血统中融合进了至少十个以上大的血统来源，汉民族之所以保持着较为旺盛的血脉和聪慧，多少与长期的杂交有直接关系，这就是杂交优势。
抱住民族观不放的思想，不能说错误，只能说是看问题处在某些特等的位置，依据这样的特定位置再去看别人，就会有自己的衡量尺度，这就是不同的观点，但可能是不完善的观点。
如果站在局部的角度，例如抗日战争时期，所谓的国共矛盾成了次要的矛盾，而共同对付小日本人成了主要矛盾，这就是历史在局部的表现形式，然而事情的诡异就在这里，毛太祖当政后，面对日本的友好访问团的忏悔，居然说要感谢日本的侵略，因为正是日本的侵略，让GCD发展壮大成了仙。
在历史的长河下看待问题也并不是否定细节，事实上我们需要有博大的胸怀看待世界，但也要有孜孜以求的精神面对具体的事物和局部的问题，这就叫战略和战术的辩证关系。
另外，国家和民族的差异是十分巨大的，甚至是完全不同的两个体系，我想，这样的基本问题就不要再论述了。

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2009-8-24 09:13 编辑 ]

作者: 天空中的乌云 时间: 2009-8-28 15:27

一个国家可以包容很多的民族，但是一个国家绝不容许国内民族从中分离出去，不论用任何手段都不为过。我可怜这些闹独立的民族，他们只不过是大国相互博弈的小小的棋子，身不由己。

作者: shakayile8 时间: 2009-8-29 08:19

春秋之后无义战，其实，春秋之前的战又有多少程度的义啊。
兴，百姓苦；亡，百姓苦

作者: yangxiaoqing 时间: 2009-8-30 00:43

这个文章很有见地，不错。中国这么多的民族，本来就是一个很值得重视的问题

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://67.220.92.11/forum/)