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标题: [原创] 关于经济的胡言乱语 [打印本页]

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-8 20:06 标题: 关于经济的胡言乱语

最近很多国民经济方面的文章，惨不忍睹的居多，大家骗分也的专业点，别
太小白了。

先说说所谓内需，内需不是单指老百姓的消费，在国内的消费都算内需，不
管是政府还是百姓。政府现在扩大建设就是最大的内需，也是最有效的内需，因
为他从根本上，发挥了乘数效应，这比什么搞福利效果好的多。

而且本来政府赤字就高，现在就别吵吵什么福利政策了，现在玩那些东西那
是取死之道。1 ，所有的政府福利，包括交通，教育，医疗，失业金都是完全的
无底洞，多少钱都填不满，就算经济情况好的时候我都不会建议国家像西方国家
一样搞什么高福利，福利要低一点，不死就行。否则社会成本太高，而且会消磨
人民的进取心。

2.就算搞了福利政策对老百姓的消费也不会有什么促进作用，老百姓本身就
倾向于储蓄，现在是经济危机，那就更不会消费了，更高的福利也不过是促使老
百姓存更多的钱。和某些人认为的扩大内需不一样。而实际上现在政府和大家以
为的不同，并不鼓励老百姓过度消费。

如果真关注新闻的朋友应该能发现，现在国家很少在政策层面号召消费了，
这种改变从取消51黄金周的时候就已经开始了。为什么？因为某种意义上说老百
姓的钱存在银行里更能促进内需。很奇妙的说法是吧？而现实就是这么奇妙。大
家知道，现在全世界都面临的一个问题是银根紧缩，银行不敢放贷出去，1 ，现
代银行使用的金融杠杆很高，他本身就处在高风险下。 2，经济环境不好，放贷
风险高。 3，防止挤兑。这些因素都导致银行紧缩银根持有大量现金。而在中国
情况恰恰相反，中国金融市场相对低级，金融杠杆相对较低。中国的几大银行依
托国家，老百姓对其信心强，不担心挤兑。而最重要的一点，中国的几大银行是
受政府控制的，国家可以强令其放贷。中国的特殊性导致虽然现在中国的银根也
很紧，但是比实际上大多数国家强太多了。而放贷的钱那来的？老百姓的存款嘛。
如果真像某些人说的老百姓突然敢花钱了，那国家就又该发愁没钱放贷了。更莫
名其妙了吧，前面说国家不希望老百姓多存钱，后面又说不希望老百姓取钱，那
国家到底需要什么呢？答，需要不折腾，需要和谐，需要稳定。有时候这些看似
空洞的口号蕴藏着真正的哲理。

另外面对经济危机这种情况，在没有新的革命性的变革前，基础建设是唯一
正确的解决方案。这也是中国现在占优势的地方。

先看看美国，美国的救市方案，这几百亿，几千亿的玩得很热闹，我都已经
记不清总数到底有多少了。问题是这有效么？这些资金投下去是赚是亏？最初看
到美国为次级贷准备的800 亿救市方案的时候，我曾经很感慨，那个方案实在是
很漂亮，用短期贷置换长期贷，既解决次贷问题，又促进了流动性。美联储在专
业性上没得说。可事实给所有人一个耳光，这个方案最终没有起到预想中的作用。
而现在美国实行的千亿计划前景也并不被看好。因为这些巨额的资金进入金融市
场后，并没有发挥乘数效应，也没有变为社会的财富，他起的作用很简单——平
帐了。他只是变成了一堆数字，实际上美国社会什么都没得到。

这就是我们的优势所在，中国政府拉动内需建一条路，我们得到了什么？一
条实实在在的路。社会财富实质上增加了。这条路建在偏僻农村的话，那么这片
乡村的交通都便利了，经济发展会加快。这一片公路网见起来，投资环境就变好
了，各种投资就来了，经济就更繁荣。

除了基础设施本身为社会带来的利益，这基础建设的投资本身也会增加社会
财富。建筑商得到工程，要付工资，买原料，而这原料本身，也包含了下一级的
工资，原料。这样层层推进下去，一笔投资实际上会为社会增加几倍于投资额的
财富。

而这些都是美国那种平帐式的救市方案说达不到的效果。当然美国人本身也
知道这其中的问题，但没什么好的解决办法。

对了最后再说说，那个gdp 和狗屎的笑话。实际上讲这个笑话的人就在闹笑
话。因为他根本就搞不清gdp 到底是怎么回事。也搞不清这个笑话究竟是想表达
些什么。

简单的说GDP ＝各产业部门的总产出－各产业部门的中间消耗GDP ＝总消费
＋总投资＋净出口那么请讲笑话的各位告诉我，打赌吃了一堆狗屎应该归在计算
公式的那一类里？

作者: jianbizhang 时间: 2009-3-8 21:07

解大人谈上经济了，嘿嘿认真看了看，首先还是觉得解大人对于经济问题有自己的见解。有些我是同意的，比如修路拉动内需的经济原理论述。不过谈论经济还是要从根本上讨论，所以我也简述自己的观点：
首先这次所谓的经济危机实际上是金融危机，也就是说，作为次贷款危机的始作俑者美国，并不是通常意义上的生产过剩造成的经济危机，而是因为此贷款危机引起的金融危机，由于金融危机进一步照成了实质性的流动性不足引发的资金短缺，服务领域、技术领域包括生产领域相继出现货币供应不足的歇业和倒闭。不要小瞧服务领域和科技领域，这占了美国就业的70%，也就是说70%的美国人动动笔、动动嘴巴就挣钱（最典型的例子就是克林顿一场讲演赚50万美金），这些平时游手好闲的美国人失去了不劳而获的工作，就不敢买东西了，所以全世界（最主要的就是中国）销往美国的商品就卖不动了，直接导致了这些国家的生产过剩，也就是说包括中国在内的很多生产国家是“真的（小沈阳语）”因为生产过剩产生了经济危机，回头算算账：原来我们卖了那么多的商品给美国，留下的就是一堆美国人发的信誉美金，换句话说是美国人打给我们的白条子，当然只要美国存在、还足够强大，这些白条子还是够用的，美国则消费了我们的物质财富，这就是我们的关系。显然问题来了：如果过美国真的完蛋了我们的两万亿美国白条子就真是白条子了，不过美国也不会愿意完蛋的，他知道他的问题所在，只要消化了了次贷危机、解决了金融危机、增强了货币的流动性、提高了美国人的信心，美国的服务领域、技术领域开工了、进而生产领域也会慢慢回复，他就会成为新的消费大鳄。当然美国在全世界放了那么多的美元白条子，他也有些心里不安，这毕竟涉及到美国金融体制的安全，也是国家安全，所以他希望人民币增值，这样对比货物关系，过去的一元白条子说不定就变成了五毛钱白条子，这就是美元经济魔术，我们明明知道这里面的猫腻，可是我们是黄世仁呀，这年月谁欠钱谁是大爷，所以我们的财富变成了美元白条子，就要看美国的脸色吃饭，当然也可以破罐子破摔，但这是两败俱伤，而且我们损失更大，就像农民卖粮食国家粮库打白条一样，有胆你老农民撕了白条子看看！
所以美国的救助金融危机的方法是正确的，只是还没有达到足够的量，这一点也看出美国人寅吃卯粮的积重有多深，这是上几十年欠下的帐呀！
回头看看我们，我们因为成了美国的加工厂世界的加工厂，美国是全世界经济的龙头，龙头不走了，我们的生产也就停顿了，直接受到冲击的就是玩具、小五金、小商品、服装、制鞋业等等，紧跟着影响的就是其他的制造业和食品业。所以中国的问题是要拉动内需，但是拉动消费内需谈何容易，所以本党本政府就再用上了太祖时代威权国家的传统做法外延型扩大再生产，简单的说就是搞基本建设，当然现在最好的基本建设就是高速公路、高速铁路、轻轨、地铁。这当然会带动相关产业发展，也就是说因为广大的农民工回到农村饿不死（还有土地）所以经济危机就会自然的缩小，但这是以牺牲广大农民工的利益为代价的。
回过头来看，建立一个较为合理的产业结构，形成自主创新产业是我们今后必须面对的问题，另外通过大力发展第三产业，吸收剩余劳动力也是拉动内需的方式之一，当然，美国人敢于寅吃卯粮，是因为社会保障体系健全，老百姓不怕生老病养问题，这就存在两个对立的矛盾，一方面美国强劲的消费需求拉动了全世界的经济，另一方面，美国存款不足造成信贷不足，流动性不足，而中国相反，高额的存款为银行信贷提供了坚实的资源，但是消费不足，所以中国的内需不是消费拉动，而是生产需求在拉动，这也是有问题的！我们的消费需求无法成为强劲的拉动内需的源头。
因此，中国党国要建立社会保障体制，确保每一个中国人都能老有所养，是根本的问题。

作者: YAMAHA如花 时间: 2009-3-8 21:24

严重支持楼主发言,中国一定会得到最后的胜利啊,大家一起支持啊

作者: zhuanyong1 时间: 2009-3-8 22:28

前期我以为通过社会福利拉动内需是一条康庄大道，但是恐怕这也改变不了中国人高储蓄的习惯，很显然不为什么，中国人自古以来就有一种观念：勤俭持家，那多余的钱哪去了，存起来等到有用的时候再用，也因为如此中国应该不会出现类似美国的次贷危机，而且社会福利的基础是这个社会物质财富的极大丰富以及合理分配财富的制度，看看中国的现状，我们有信心长久的推行社会高福利吗？我是没有这样的信心，国外社会的高福利政策确实很吸引人，例如德国你每年交几百或是上千欧元的保险金，那么当你患病的时候，无论什么病，国家都会一旦到底，但是想想德国有多少人口，我们又有多少，假如你的收入是现在的十倍，那么可以想像你的生活会小康到什么程度了，路漫漫其修远兮，真希望我的有生之年国家的水平能达到自己想像中美好的境地！

作者: jia1987928 时间: 2009-3-8 22:31

楼主和一楼说的都很好啊，大家畅所欲言，说出自己的想法
投资基础设施建设，本身没有错，但是在这个过程中会出现什么错误我就不知道了，会不会被一些人利用，大赚一笔。希望监管部门要把好关。但是就我认为，很难。说白了在中国做工程那就得找关系，送钞票。这个我有些了解，我爸就是中铁17局一个项目的干部。跟着跑了大半个中国流浪着上学。就我所了解的就是这样的。这个反腐工作政府也在努力做，但力度也不能太大要适当，不然要出乱子的。哎，人就这样，拿什么来满足你膨胀的欲望。大家想出名，不劳而获。我也是这样的人！
另外楼主也不要觉得美国政府救市没效果，美国毁了，我们离毁了也不远了。现在也是转变GDP结构的一个时机，尽量减轻出口创汇型投资型的增长方式。不过说实话，还是很难。一楼说的对，老百姓没社会保障，不敢消费。中国利益集团太多，说实话政府真的很为难做，听说发改委门前每天都是排队要钱的各行各业的领导。
另外美国每次经济危机之后都变得更强大，这不是偶然。大家都别盲目自大觉得我们真能救世界了，先把我们自己的问题解决了再说吧。
另外今天看了98印尼杀华人一些图片。我这颗心快毁了，太吓人。TMD的印尼你GRD，找个时间给你灭了。跟小日本一个德行。
中国赶紧强大起来吧，我们没太多时间等待了，这就需要我们每个人都在自己的岗位上好好努力（可能你并不满意现在的工作）！别信西方鼓吹的民主自由，TMD都骗人的等你厉害了，我看看还有谁敢欺负我们中国人，现在该硬时就得硬，要达到日本男优水平。

作者: papo5188 时间: 2009-3-8 22:32

大家在讨论是，似乎忽略了一个问题吧，
【那就是为什么美国和西方发达国家经济危机比较严重，而中国经济危机下，却不是很严重呢，为什么，】
要说有钱，中国没钱，美国才有钱呢，为什么经济危机最严重的是他们。而不是我们呢，

我前几天啊，忽然的就想到了一个问题，

中国老百姓，比较保守，对待金钱的动向的首要选择就是储蓄【
中国老百姓，接受新事物缓慢，所以信用卡消费在中国发展十分的蹩脚，
中国老百姓，比较顾家。在外打工挣钱了，狠不得全邮回家.
中国老百姓，很务实。有多大碗吃多少饭，对于贷款买手机，买家电，【买房应该除外，谁都想有个家啊】等超前消费意思，不强，
中国老百姓，很可爱，对工作的要求不是很高，只要又钱赚，就行。

我想这以上的几点，是不是真正的促使了，中国在经济危机下，相对的受伤比较少的，直接和间接的因素呢？

当然这也会有人说，此举恰恰阻碍了中国经济的发展，资金流通阻碍等等，，，，，
当然也有道理，但是反问一句，你连自己的生活都保障不了，你谈何发展呢，

所以我们一定要学会务实，在任何情况下，除非你有百分百把握，否则千万不要固执一投.

作者: rascal911 时间: 2009-3-8 22:55

看了楼主和各位楼上的发言很长见识,学习了.

作者: 0411 时间: 2009-3-8 23:20

我们的民主制度在一定范围甚至相当大的范围上对经济发展有制约.腐败的泛滥导致思想的堕落,而个人思想直接影响价值观.
在每个人都追逐利益的时候,往往又忽略的对民主的要求,反而无限地利用它.

作者: ark7 时间: 2009-3-8 23:55

不错的文章，尤其一楼的文章不错，不过，世界上第一制造大国还是美国，而不是中国，就是说即使制造业，我们也还没有超过美国的，不过我们生产的产品日用品为主，显的我们数量多而已。同样，日本也远超过中国很多，和中国不同的是，世界上几乎所有国家都有日本的丰田和东芝之类的工厂，而我们实际走出去的企业还不多，表面上，我们的量很大，但实质上，比如从东南亚到非洲，日本汽车电器摩托车等在当地国家工厂生产的产品基本属于垄断市场的局面，即使是美国和欧洲，也可以说是平分天下。在中国，光丰田好象就有３家吧，本田的汽车厂家至少也有两家，大街小巷里在中国生产的日本产品就更屡见不鲜了吧。这就是为什么表面日本经济衰退十多二十年，却为什么日本小姑娘到巴黎ＬＶ买包时候，随便就买几十个眼睛都不眨那么简单，人家是真有钱，而且是国民得到的实惠。同时也说明中国要成为强国，即使是制造业强国，要走的路都还很长。
另外不同的是，我们百姓实际得到的ＧＰＤ增长的好处非常少，相比之下，比如美国的ＧＰＤ中３８％左右是人员工资成本，而我们据说不到８％。（来自昨天凤凰卫电视里某专家的言论），而我们中国更可怕的是，ＧＰＤ３０年来平均年增长１０％，财政收入则年增长１８％，政府行政开支年增长达１９％。也许着也就印证了一楼的言论，中国百姓自古以来都靠自己来保障自己，当然就储蓄以防万一了。对福利政策来说，本人非常反感楼主说的，福利会养懒国民一说，我们知道，中国百姓，决大多数是农民，收入非常低，却承担着发达国家水平的医疗教育开支，而中国在这次医改方案之前的医疗开支，８０％以上用在了公务员的公费医疗上，这是否公平？
同样按一楼说的，中国现在是产能过剩了，而首先受到冲击的，是以农民工为主的外向型企业，他们失业了，就意味着他们后面几亿人的吃饭问题。所以我觉得，这次金融危机，不是中国这边风景独好，如果真独好，也不是中国大多熟农民和农民工独好。

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-3-9 00:01 编辑 ]

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 03:35

引用:

原帖由 jianbizhang 于 2009-3-8 21:07 发表
首先这次所谓的经济危机实际上是金融危机，也就是说，作为次贷款危机的始作俑者美国，并不是通常意义上的生产过剩造成的经济危机，而是因为此贷款危机引起的金融危机，由于金融危机进一步照成了实质性的流动性不足引发的资金短缺，服务领域、技术领域包括生产领域相继出现货币供应不足的歇业和倒闭。

你这个说法是不对的。
实质上这次经济危机并未走出马克思对经济危机的描述。事实证明了马克思的睿智。

马克思对经济危机的定义是什么？生产的相对过剩。这次危机最大的不同就是货币本身从一种流通手段，价值尺度转化成了一种生产资料，和最终产品。

这个转化的显著标志就是银行开始利用金融杠杆谋求高额利润。

我们来看看传统工业的流程图

工人-----贡献劳动，获得工资------工厂-------出售产品，获得利润
储户-----贡献存款，获得利息------银行-------出售信贷，获得高额利息。

对比一下。这个流程是一模一样的。
随着金融界引入高杠杆，实质上就是金融机构的生产效率越来越高，他生产出了越来越多的信贷产品。最终贷不出去了。而金融机构的解决方案是降低贷款标准，刺激房地产市场，鼓励贷款买房------次贷。
所以说这次经济危机本质上还是生产的相对过剩。没有什么区别。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 04:12

上面的东西不知道大家看明白没有。
在说点别的。
对于经济危机，凯恩斯认为就是有效需求不足造成的，解决方案就是刺激有效需求。传统上，刺激有效需求的方案，最有效的就是大规模基建。而事实证明这是有效的。上面已经说过了。中国的方案就是如此

而现在的美联储主席直升飞机上的伯南克的方案主旨是维持金融公司的运转，实际上解决不了增加有效需求的问题。这些巨额资金砸下去， 1 ，没法发挥乘数效应。 2，到不了老百姓手里。那么信贷市场怎么能好？
主要问题还是在我上面说的货币本身现在即是财富衡量标准，也是一种生产资料，他的角色定位是很模糊的，单纯投钱下去实际上是把整个供给链条上所有环节的供给水平都拉高了。一个等式两面一起加钱，那不等于没加么。所以说美国这个方案有效的可能性不大。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 04:19

引用:

原帖由 jia1987928 于 2009-3-8 22:31 发表
投资基础设施建设，本身没有错，但是在这个过程中会出现什么错误我就不知道了，会不会被一些人利用，大赚一笔。希望监管部门要把好关。但是就我认为，很难。说白了在中国做工程那就得找关系，送钞票。这个我有些了解，我爸就是中铁17局一个项目的干部。跟着跑了大半个中国流浪着上学。就我所了解的就是这样的。这个反腐工作政府也在努力做，但力度也不能太大要适当，不然要出乱子的。哎，人就这样，拿什么来满足你膨胀的欲望。大家想出名，不劳而获。我也是这样的人！

别小看共产党的干部，对于他们来说，捞钱是次要的，追求进步是主要的，在现在这种情况下没几个敢顶风作案。就像sars和四川地震时的情况一样，现在捞过界，那前途就没了。共产党的官精明着呢。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 04:25

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-8 23:55 发表
对福利政策来说，本人非常反感楼主说的，福利会养懒国民一说，我们知道，中国百姓，决大多数是农民，收入非常低，却承担着发达国家水平的医疗教育开支，而中国在这次医改方案之前的医疗开支，８０％以上用在了公务员的公费医疗上，这是否公平？

要说公平，全世界没一个国家的福利政策能达到公平的这个境界的。
至于养懒人这点，没什么可争的，全世界都知道的事。

作者: ark7 时间: 2009-3-9 11:12

看了楼主的回复，无语，实在无语。不过，另外说一下，中国的GPD是一个指标，在中国，衡量经济的另一个更准确的指标就是财政收入。比如山东GPD和广东比，差得不太多，但财政收入，广东却比山东多很多，说明什么？楼主解释一下！２００８年山东地方财政收入１９５６．８亿元，2008年广东省地方财政一般预算收入完成3310.01亿元，（以上资料来自互联网）如果计算财政总收入的话，差距更大。

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-3-9 11:25 编辑 ]

作者: kkndxxxx 时间: 2009-3-9 12:35

各位楼上的，小弟拜读了，学习了。

小弟读书少，就往外一点说别的：开发大西北。

80年代小平同志就提出开发大西北，90年代末欲大力发展，近些年，大家好像都给忘了。
开发大西北，初衷就是更合理分布地域产业结构，合理分配劳动力（其中也考虑到国家安全问题，敌坚船利炮)，目标人群主要是国内老板，知识分子，接着的是农民工。
早期以至今天推行效果未如理想，缘由大家都清楚了，大家都对做“开荒牛”不感兴趣。老板们认为在沿海省市开厂，投资回报直接快速；知识分子以为这些地方更需要我（其他话不说了，呵呵)；农民工直观的看到到这些厂打工工资会更高8，大伙都很容易给家里稍电视机，几年后回家就可以修葺一下老家的破土砖窑房，不用年年天天只能啃红薯玉米了。
时至今天，正如建国多位领导人所预料，工厂，劳动人口都高度集中到沿海省市，经济科技不断的发展，到一定程度（受资本主义经济周期影响），会出现现在大家看到的，企业由于地域空间所困，产生剧烈不必要的竞争；不断增加的大学生数量跟就业岗位不成正比，现时比例似乎还在拉大；由于部分企业在内部竞争以及外部影响，停产，亏损，甚至倒闭，农民工工资被拖欠。

昨晚，在电视看到，某个地方的招聘会，“偏远山区学校”教师招聘。当中的大中院校的同学的投入程度是令人感到欣慰的。
看到这个不禁想起似乎被人们淡忘的了“开发大西北”，想到现时推进“开发大西北”似乎是时候了。
改革开放到现在，期间的重要口号的“引进外资”，“引进科技技术”，执行上的是“政策优惠”，大家都看到了今天相比过往的成果，印证了这些“想法”的正确性。现在“正式启动”“开发大西北”，不妨用此方式一试。

（由于小弟学识极其有限，还过于大胆谈论“开发大西北”，还有以上没有专业术语数据，用词未能准确，不当甚至错误，恳请各位网友多多原谅及指导，在下先行谢过了。）

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-9 14:27

红心支持！

经济问题=发现问题易，解决问题难，有的就是死结。
现阶段能够解决就业的项目就是最好的项目！什么污染，什么断子孙的后路就顾不了，更谈不上什么权利，义务，利益公平。
当领导一再强调‘你们’是执政的基础，那么又怎么可能希望那些‘你们’会让利与民呢。已经习惯挂个饼子放在那里，至于能不能吃到，什么人可以吃到，那就不是。。
许多东西出台更象宣言。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-9 14:34

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-9 04:19 发表

别小看共产党的干部，对于他们来说，捞钱是次要的，追求进步是主要的，在现在这种情况下没几个敢顶风作案。就像sars和四川地震时的情况一样，现在捞过界，那前途就没了。共产党的官精明着呢。

贪污对于有些干部来讲，事实上也是一种自保的手段！表明他没有政治野心，中国历代有许多这样的官员。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-9 15:32

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-9 04:25 发表
要说公平，全世界没一个国家的福利政策能达到公平的这个境界的。
至于养懒人这点，没什么可争的，全世界都知道的事。

1.5w亿时没有，6w亿时还是没有！出现这样情况的唯一解释；‘没有压力那来动力’。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-9 15:49

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-9 03:35 发表

你这个说法是不对的。
实质上这次经济危机并未走出马克思对经济危机的描述。事实证明了马克思的睿智。

马克思对经济危机的定义是什么？生产的相对过剩。这次危机最大的不同就是货币本身从一种流通手段，价 ...

以前只是从课本里知道资本主义经济危机会发生把牛奶到掉的事情。经济领域的意识形态化让我们争论了许多年。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-9 16:00

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-9 11:12 发表
看了楼主的回复，无语，实在无语。不过，另外说一下，中国的GPD是一个指标，在中国，衡量经济的另一个更准确的指标就是财政收入。比如山东GPD和广东比，差得不太多，但财政收入，广东却比山东多很多，说明什么？楼主 ...

如果把历年的种树的成果汇总下，就会发现黄土高原的林木覆盖率可以达到120%可实际林木覆盖率只有10%

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-9 16:31

引用:

原帖由 kkndxxxx 于 2009-3-9 12:35 发表
各位楼上的，小弟拜读了，学习了。

小弟读书少，就往外一点说别的：开发大西北。

80年代小平同志就提出开发大西北，90年代末欲大力发展，近些年，大家好像都给忘了。
开发大西北，初衷就是更合理分布地域产 ...

西部开发美国，日本都进行过。尤其是日本的举措对我们有许多可以借鉴的地方，这也是中国必经之路。但是我们错过了最好时机，中国的问题就是农民问题，如果提高农民收入就必须提高土地利用效率，改变目前的劳作方式，但是提高土地利用效率所带来的富余农村劳动力怎么解决？如果中国能够达到世界城市化率平均值也只是吸纳一亿多点农民，可什么时间达到世界城市化率平均值就不知道了。

作者: download.chm 时间: 2009-3-9 17:29

拜读了各位的见解，我也来说下自己的看法。
对于中国来说，现在最大的问题是什么呢？其实是人口问题。最主要的问题找到了，那么接下来要做的是什么呢？当然是把人口较多的这一段时间尽可能平稳的过度。但是依照目前的人口政策，中国至少要两三代人的时间人口才可能会降至10亿以下，在这两三代人的时间当中，如果你是政府，你会怎么做呢？
我不是政府，就算是，政府也不可能包办一切，前苏联就是一个例子，相信政府可以给人较大的信心，但如果过分信赖的话，其一会造成政府过大的压力，其二，在得不到政府给与的保障，有些人会产生报复和攻击社会的倾向，这给社会带来一些负面的影响。
嗯，好了，说下正题。其实经济的话以小人愚见，是以资源为前提的，没有资源，什么都别提了。美国人的危机，是由于他们的贪婪，不断攫取资源，甚至于用到了本不应该属于他们的未来的资源。美国的政策很明确，从世界各处巧取豪夺资源，来为他们所用。当世界不堪重负时，危机到来也是相当自然的事情。而每次危机过会，美国又会比上次更强大，因为他们又一次对世界进行了掠夺，而后果由其他国家来承担，此消彼长，当然可见一般。
中国近三十年来的成绩确实是另人瓜目的，但是其增长起来的过程和所付出的后果，可能是用几个三十年都无法弥补的。中国的资源按人均来算是严重匮乏的，这是谁都清楚的。政府现在的政策是相当美好的，但是实行起来的话可能不会太顺利，毕竟掌握资源分配权的人是不可能把太多的资源分配出来，只要不会激起民变或过大的社会舆论，当然是可不给就不给，一定要给的也少给。所以说对于政府我们是要相信的，但是对于地方我则保留我的意见。
目前我们要做的是做好自己的事，别管其他事，因为所投入的基础建设的资金，只不过是保证人人有活干而已，至于要奔小康的话，各位还是想想别的办法吧。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 18:06

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-9 11:12 发表
看了楼主的回复，无语，实在无语。不过，另外说一下，中国的GPD是一个指标，在中国，衡量经济的另一个更准确的指标就是财政收入。比如山东GPD和广东比，差得不太多，但财政收入，广东却比山东多很多，说明什么？楼主 ...

首先问一下你想说的是gdp吧？但是你用gpd这个词连续出现了两次又不像笔误。我就当gdp说了，如果gpd是特指什么的话就请赐教了。

我是在海外学习的金融知识所以对国内的情况不是很了解。但是从你的问题上看可能的原因有几种。

首先，中国的税收是分地税国税的，在地税这块可能各省会有不同。这只是猜测不敢保证。

另外更可能的原因是各省产业与经济结构的不同。简单的举一个例子，山东是农业大省，粮食生产占gdp的比重很大，可中国取消了农业税，而这实际上降低了财政收入。而广东省商业大省，各种公司多如牛毛，各种商业行为占gdp的大头，而营业税，增值税等等是不会取消的，也就是广东财政收入更高的原因。
我觉得第二条应该是比较接近真实情况的，但是没有详细数据，也只是猜测。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 18:17

引用:

原帖由 kkndxxxx 于 2009-3-9 12:35 发表
老板们认为在沿海省市开厂，投资回报直接快速

这是为什么呢？因为沿海省市交通便利，基础设施好。
而国家现在大力加强基础建设，比如更偏向西部等落后地区。因为沿海地区没有什么基建的空间了。
这实际上是国家进行产业升级计划的一部分。把劳动密集型企业向内陆迁移。沿海省份则着重发展科技产业。就目前来看进行的还是很顺利了。

有时候看中国近30年的历史真的觉得，就是国运来了，虽然ms中国吃了无数亏，可大机遇，大便宜一个都没放过，很神奇。

就拿97经济危机开始说，中央动血本保住了香港， 2000年朱镕基不惜代价加入了wto，号称泣血扣关，协议条文都不敢刊登出来，无数人指着他骂卖国贼。但是中国成功的把97危机后从东南亚外逃的的资金和企业拉到了大陆，大陆成为世界工厂。而就在美国发觉中国图谋准备和中国动手时， 911了，美国整个外交方向来个急转弯。中国赢得了宝贵的5年，这期间中国经济飞速发展，我们耳中充斥的就是这经济又翻几番，那又翻几番的声音。就在美国处理稳定伊拉克和阿富汗问题，准备再对伊朗动手封堵中国时。。。。。。。。好死不死。次贷了，而现在手里握着救命钱的竟然是傻乎乎的中国。哈哈

实在太神奇了。除了国运我真想不出还能怎么形容。

[ 本帖最后由解轻裘于 2009-3-9 18:56 编辑 ]

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 18:23

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2009-3-9 14:34 发表

贪污对于有些干部来讲，事实上也是一种自保的手段！表明他没有政治野心，中国历代有许多这样的官员。

追求自保的官现在更不会贪了。大家心里都有数，风口浪尖的时候没人敢玩什么手脚。黄光裕是怎么完蛋的？国家需要的时候敢逃跑，敢添乱。直接干挺丫的。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 18:26

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2009-3-9 15:32 发表

1.5w亿时没有，6w亿时还是没有！出现这样情况的唯一解释；‘没有压力那来动力’。

这句没太看明白，解释一下吧。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 18:38

引用:

原帖由 download.chm 于 2009-3-9 17:29 发表
经济的话以小人愚见，是以资源为前提的，没有资源，什么都别提了。美国人的危机，是由于他们的贪婪，不断攫取资源，甚至于用到了本不应该属于他们的未来的资源。美国的政策很明确，从世界各处巧取豪夺资源，来为他们所用。当世界不堪重负时，危机到来也是相当自然的事情。而每次危机过会，美国又会比上次更强大，因为他们又一次对世界进行了掠夺，而后果由其他国家来承担，此消彼长，当然可见一般。

基本就是这么回事。实际上建立一个封闭体系的经济模型的话，那么我可以看到，在封闭经济体中别说高福利，在长期来看社会经济会处在永恒的经济危机中。

而现实世界中，世界经济不仅不是长时间的处于经济危机，还有的国家竟然产生了什么高福利制度。这些钱是哪里来的？实际上就是通过剪刀差掠夺来的。

所以一直来看到有些人鼓吹什么通过福利政策来解除老百姓后顾之忧然后扩大内需之类，义正词严一副为民请命装我就想笑。明明是自己想享受一下高福利，装什么大尾巴狼。实际上不具备对外掠夺的实力前，想建立什么福利社会，除了把自己搞跨以为什么都得不到。

作者: mkaswxsj 时间: 2009-3-9 19:10

我是一个既没知识又没文化的人，几天没上网，今天看到有人在说gdp是狗屎的事，无奈恶补了一下有关gdp的知识。当然这些知识全来自网络，我又不是学经济的哪有什么教科书，说实话要是没有网络说不准我就真是一文盲。
百度百科：GDP是一定时期内（一个季度或一年），一个国家或地区的经济中所生产出的全部最终产品和提供劳务的市场价值的总值
维基百科：國內生產總值（英语：Gross Domestic Product，簡稱GDP），亦稱國內生產毛額或本地生產總值，是一個領土面積內的經濟情況的度量。它被定義為所有在一個國家地區內一段特定時間（一般為一年）裡生產的所有最終商品和服務的市價。
國內生產總值最常見的計算公式是：國內生產總值 = 私人消費＋投資＋政府消費支出＋出口－進口
楼主的定义是：
GDP＝各产业部门的总产出－各产业部门的中间消耗
GDP＝总消费＋总投资＋净出口
不知道楼主你这样的定义是哪本工具书上的定义麻烦告诉一下也让我长长见识。GDP＝总消费＋总投资＋净出口这个我看见还靠点谱。GDP＝各产业部门的总产出－各产业部门的中间消耗这个我看见实在是不知所云，麻烦楼主赐教解释一下，兄弟一定拜你为师向你好好学习。
再说说狗屎的事情，那是前几年ZYZG论坛上的一个笑话，虽然我是一个白丁但也基本看懂了故事的大概意思，当然象我这样没知识没文化得人理解的可能有错误：吃掉狗屎应该是一个消费过程，应当算作消费吧，但是这两个富翁虽然消费了这么多但却没有缴税确实比较遗憾。至于狗屎的这个商品从哪来的，投入有多少，价值几何我还真的不知道，但是我知道象狗屎这样的虽然来历不明，但是价格不菲的商品在我国的市场还真他妈不少见。
最后谈谈我对gdp的理解，国家和一个家庭我想是一个道理，尽量不要做无为的事，就用一个家庭表示国家吧。还是用个故事说一下：有一神经病想盖一座漂亮的豪宅，投资不大也就10万，但盖完后不太满意，决心推倒重来，花钱也不多，用了一万元拆掉清理干净了。这个过程对于神经病的这个家庭来说gdp是11万我觉得不会有错吧。神经病吗确实太神经，这一年光这个过程折腾了十次，最后第十一次豪宅终于盖好了。毫无疑问，对于神经病这个家庭来说今年的gdp是十个11万和最后盖好的10万，总共120万。确实不少，就是他妈的接下来几年饭吃不好，衣穿不好。弄不好还得住着豪宅去要饭。

[ 本帖最后由 mkaswxsj 于 2009-3-10 08:55 编辑 ]

作者: jiamusi12345 时间: 2009-3-9 19:15

看了上面几位的宏篇大论，忽然手痒也想凑上一篇理论文章，诚然这次的经济危机是老美引起的，但是老美的经济危机为什么迅速传遍全世界？只能说现在的世界是一个单边世界，自从苏联垮了之后，这个世界上就再也没有一个国家能和老美单独抗衡，所以老美的金融家们胆子原来越来越大，各种理论层出不穷，有的做法他们都不知道会产生什么结果，而且现在的美国人现在花的都是3000年的薪水，可想而知如果现在老美一旦出现经济上的危机，会出现什么后果？这场危机会持续多长时间？老美作为世界的龙头一旦停滞，下游的国家马上出现生产滞销，贷款死贷，流通断流，城市成了死城，有的国家承受不起破产，这也是为什么西方国家先出现动荡的原因，也是朝鲜还是原来的穷样不变的原因。西方的国家理念相同，花钱的想法一致，所以现在他们的痛苦是一致的在老美还没有走出危机的时候，他们也是没法走出来的，这是他们都共同想到了中国哪两万亿美元，这要是投入到这场危急中，会起到立竿见影的效果，所以老美和颜悦色的和中国谈心，现在不是和中国翻脸的时候，但是为什么还有国家和中国过不去那？，那是，不是所有的国家都认同老美的观点，他们认为现在的中国也正处于危机的时候，但是中国对于他们来说，现在不争到一点好处，以后这种机会就再也找不到了，而且这时的老美不会管这种事，如果中国自己处理不了老美还很高兴，这样又给老美一个帮助中国的借口，又能从中国这里拿走一些钱，何乐而不为。

[ 本帖最后由 jiamusi12345 于 2009-3-9 19:17 编辑 ]

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 19:26

引用:

原帖由 mkaswxsj 于 2009-3-9 19:10 发表
百度百科：GDP是一定时期内（一个季度或一年），一个国家或地区的经济中所生产出
的全部最终产品和提供劳务的市场价值的总值

维基百科：國內生產總值（英语：Gross Domestic Product，簡稱GDP），亦稱國內
生產毛額或本地生產總值，是一個領土面積內的經濟情況的度量。它被定義為所有在
一個國家地區內一段特定時間（一般為一年）裡生產的所有最終商品和服務的市價。

國內生產總值最常見的計算公式是：
國內生產總值 = 私人消費＋投資＋政府消費支出＋出口－進口

楼主的定义是：
GDP＝各产业部门的总产出－各产业部门的中间消耗
GDP＝总消费＋总投资＋净出口

不知道楼主你这样的定义是哪本工具书上的定义麻烦告诉一下也让我长长见识。GDP＝
总消费＋总投资＋净出口这个我看见还靠点谱。GDP＝各产业部门的总产出－各产业
部门的中间消耗这个我看见实在是不知所云，麻烦楼主赐教解释一下，兄弟一定拜你
为师向你好好学习。

没看完，看到这我就想骂人了。
你自己都说了

引用:

它被定義為所有在
一個國家地區內一段特定時間（一般為一年）裡生產的所有最終商品和服務的市價。

你还看不明白

引用:

GDP＝各产业部门的总产出－各产业部门的中间消耗

是什么意思么? 定义说的很清楚了。最終商品和服務的市價。

拜师就不用了，我怕气死。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 19:42

引用:

原帖由 mkaswxsj 于 2009-3-9 19:10 发表
再说说狗屎的事情，那是前几年ZYZG论坛上的一个笑话，虽然我是一个白丁但也基本看懂了故事的大概意思，当然象我这样没知识没文化得人理解的可能有错误：吃掉狗屎应该是一个消费过程，应当算作消费吧，但是这两个富翁虽然消费了这么多但却没有缴税确实比较遗憾。至于狗屎的这个商品从哪来的，投入有多少，价值几何我还真的不知道，但是我知道象狗屎这样的虽然来历不明，但是价格不菲的商品在我国的市场还真他妈不少见。
最后谈谈我对gdp的理解，国家和一个家庭我想是一个道理，尽量不要做无为的事，就用一个家庭表示国家吧。还是用个故事说一下：有一神经病想盖一座漂亮的豪宅，投资不大也就10万，但盖完后不太满意，决心推倒重来，花钱也不多，用了一万元请人拆掉清理干净了。这个过程对于神经病的这个家庭来说gdp是11万我觉得不会有错吧。神经病吗确实太神经，这一年光这个过程折腾了十次，最后第十一次豪宅终于盖好了。毫无疑问，对于神经病这个家庭来说今年的gdp是十个11万和最后盖好的10万，总共120万。确实不少，就是他妈的接下来几年饭吃不好，衣穿不好。弄不好还得住着豪宅去要饭。

这个笑话最初的出处肯定不是什么论坛，是一个经济学教授的课堂讲义，我忘了是谁了。这个笑话最终想表达的不是什么吃狗屎之类，实际上是说过程产生gdp，重点不在于生产了什么而在这个过程。
基本上我看到所有引用这个笑话的人就没一个明白这个笑话说的是什么。我说吃狗屎应该归于什么其实是一个套，吃狗屎什么都不是，但是这中间的资金流动才是重点。你算是半进套了。

实际上看你后半段的表述，应该说你已经意识到了问题所在。在现实生活中很多服务性产业都是这样，就像你说的拆房。在服务的前中后社会财富并没有产生变化，但资金的转移就证明了他的价值，而且他还要交税的。再举一个不那么胡搞的例子，公司年末了，请个会计师做帐，实际上会计师并不创造财富，但还是要付他钱。这就是他价值所在。是要统计进gdp的。

作者: mkaswxsj 时间: 2009-3-9 19:57

“各产业部门的中间消耗”指哪一类？哪里有这样的定义？举例说明一下。对于拆房子来说是消耗，但对别人来说是劳动所得是工资，是要算在“服務的市價”里的。
我倒是觉得“各产业部门的中间消耗”更像百度百科的无效的GDP或者消失的GDP，而这也正是gdp不能衡量一个国家发展水平的一个招人逅病的地方。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-9 20:24

引用:

原帖由 mkaswxsj 于 2009-3-9 19:57 发表
“各产业部门的中间消耗”指哪一类？哪里有这样的定义？举例说明一下。对于拆房子来说是消耗，但对别人来说是劳动所得是工资，是要算在“服務的市價”里的。
我倒是觉得“各产业部门的中间消耗”更像百度百科的无效 ...

查了一下，原来你就是开始举这个狗屎笑话的家伙啊。难怪说话这么冲。

引用:

原帖由 mkaswxsj 于 2009-2-22 19:48 发表
现在GDP是两个500总共1000万，而产生这个1000万GDP的是两泡狗屎。

从上面我引用的话看，你当时是不明白这个笑话的意义的。不过从你今天的回复中可以看出你还是做了功课的，不管你是放狗了啊，还是看书了。都是好事。
至于什么是各产业部门的中间消耗。简单的说就是生产过程中消耗的原料成本，消耗品之类。因为gdp是国民经济生产过程中的新增加值，过往的是不算的。
比如说生产汽车要用到轮胎，那么这个轮胎的成本就是各产业部门的中间消耗，因为这个轮胎可能是去年生产的，那么他应该计入去年的gdp，当然他也可能是今年生产的，那么他也应该计入轮胎厂的gdp，当然轮胎厂的gdp中也要扣除生产这个轮胎需要用到橡胶的成本，这个橡胶的成本是轮胎厂的各产业部门的中间消耗。

这么解释不知道你明白没有。关键就在于gdp是国民经济生产过程中的新增加值。各产业部门的中间消耗和无效的GDP或者消失的GDP不是一回事。

作者: mkaswxsj 时间: 2009-3-9 21:36

“当然轮胎厂的gdp中也要扣除生产这个轮胎需要用到橡胶的成本，这个橡胶的成本是轮胎厂的各产业部门的中间消耗。”此话不对，“这个橡胶的成本”对别人来讲是商品的价值，也是GDP的一部分，而且我对你讲gdp可以减去的只有进口的一部分。具体到橡胶来说，如果是海南或者云南的橡胶，是必须在gdp里的，而如果是从东南亚进口的橡胶是必须减去的。而对gdp来说只要是进口的就要减去。
为什么很多人反对用gdp来反映我国的经济发展水平是因为“浪费”也是在为gdp做贡献。

[ 本帖最后由 mkaswxsj 于 2009-3-9 21:38 编辑 ]

作者: ynjinbo 时间: 2009-3-9 22:36

太深奥了，看得一头雾水，不过好象与“军事”半点边都沾不上。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-10 06:37

引用:

原帖由 mkaswxsj 于 2009-3-9 21:36 发表
“当然轮胎厂的gdp中也要扣除生产这个轮胎需要用到橡胶的成本，这个橡胶的成本是轮胎厂的各产业部门的中间消耗。”此话不对，“这个橡胶的成本”对别人来讲是商品的价值，也是GDP的一部分，而且我对你讲gdp可以减去 ...

你自己在仔细想想，看看我说的话。如果还想不明白，那也我也没办法了。

作者: humanrights 时间: 2009-3-10 07:42

要我看，中国人勤俭持家的“美德”是被社会逼出来的！回顾一下我们近2000年的发展史，底层老百姓总是生活在水深火热之中，吃饱都是问题，还让他们花钱享受是不现实的，中国从来就没有建立起过一套能覆盖人民的社会保障体系。不储蓄养老怎么办，得了大病怎么办？当今社会也不例外，中国刚刚过完改革开放的30个年头，国家富起来了，社会保障体系虽然建立但并不完善，试问美国人为什么敢消费，而中国人就都是守财奴吗？美国人买房可以贷款，看病国家报销，到老有退休金，中国人与他们比起来差的太多了（相信会慢慢缩小差距）。
因此，我们在这次金融危机来到时刻，在扩大内需的政策下，要加强全国基础设施的建设，更要增强全民社会保障体制，让老百姓敢把自己储蓄的钱拿出来消费，只有消费才能带动整个经济的繁荣发展，才能消化掉受出口拉动的那部分GDP.
最后一句：人民的力量是最伟大的！

作者: mkaswxsj 时间: 2009-3-10 08:43

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-10 06:37 发表

你自己在仔细想想，看看我说的话。如果还想不明白，那也我也没办法了。

不是我不明白，而是你本身的立论就是错的，定义都错了，结论也对不到哪去，兄弟你是是留过洋见过大世面的人，素质应该很高的，不管如何不要骂人，嘲笑人，尽管可能别人确实不如你。你的文章一上来就说别人是“小白”，说实话我觉得楼主一定是经济学教授？博士后？可是看完后却是叫我心里确实很不舒服，就这还有资格嘲笑人是“小白”？现在我觉得就对经济本身来说，我就夜郎自大、大言不惭一次我可以当你的老师。虽然我不是学经济的。

[ 本帖最后由 mkaswxsj 于 2009-3-10 09:00 编辑 ]

作者: hardtarget 时间: 2009-3-10 10:54

我们依赖于美欧的消费市场，一旦美欧经济真垮了，对中国的冲击也会很大！毕竟我们现在已经融入了世界经济体，大家是你中有我，我中有你！想完全依靠自己的市场提升经济不太现实！

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-10 11:04

引用:

原帖由 mkaswxsj 于 2009-3-10 08:43 发表

不是我不明白，而是你本身的立论就是错的，定义都错了，结论也对不到哪去，兄弟你是是留过洋见过大世面的人，素质应该很高的，不管如何不要骂人，嘲笑人，尽管可能别人确实不如你。你的文章一上来就说别人是“小白 ...

果然是夜郎自大，一口就我的立论错了，你指出来啊。 gdp的定义，计算公式到处都是，我会犯这种错误么？我又不是你。

本来看在你还算认真的份上原因教育教育你。看来是白敲那些字了。小白就是小白，也就小新能教育好你们了。
本来不想骂人，但是你都这么说了，我不能让你白开口。
我一般不骂楼上的，骂了隔壁的。

[ 本帖最后由解轻裘于 2009-3-10 11:05 编辑 ]

作者: peking1 时间: 2009-3-10 12:16 标题: 回复 2楼的帖子

政府口口声声说要以消费拉动内需，可是老百姓有几个敢大胆消费的，中国的社保体制很不健全，家里有个大事小情都需要钱，学费高，医疗费高，房价更是高的要死，谁敢有了钱就去消费，所以大家都是把钱存起来，因此指望消费拉动内需就是扯淡

作者: abpluto 时间: 2009-3-10 12:22

先不要管国家经济了！先管好我们自己家的经济吧！因为我们都是无权无势的小民呀！现在最重要的是保住饭碗呀！每个月都能拿到工资呀！裁人不要想起人，发奖金能够记得我！我就很满意了。其余我们怎么能管得了呢

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-10 14:11

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-9 18:26 发表

这句没太看明白，解释一下吧。

那好吧。再换个说法；农民兄弟对国家那么多的贡献，交了那么多的税。可他们的老师‘民办教师’为什么发不下来工资？

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-10 15:09

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-9 04:12 发表
上面的东西不知道大家看明白没有。
在说点别的。
对于经济危机，凯恩斯认为就是有效需求不足造成的，解决方案就是刺激有效需求。传统上，刺激有效需求的方案，最有效的就是大规模基建。而事实证明这是有效的。 ...

现阶段中国的问题是生产能力过剩，失业增加，必须启动经济，增加就业。从表面看这些与凯恩斯在‘通论’中所用面临和解决的问题一样，但实际有本质区别。凯恩斯讲得是在有生产能力，有就业岗位下的有效需求不足引起的工厂无法开工，失业增加，是市场经济循环周期中出现的短期现象。现阶段中国面临的是效需求不足和失业是长期积累的结果，是根本没有足够的就业岗位和大量无效供给的过剩生产能力的存在。凯恩斯讲得是收入水平提高后，消费需求难以跟上供给规模的扩大。而中国的问题是人均日消费值不足10元生活水平较低所面临的问题，这种情况会长期存在。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-11 08:34

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2009-3-10 15:09 发表

现阶段中国的问题是生产能力过剩，失业增加，必须启动经济，增加就业。从表面看这些与凯恩斯在‘通论’中所用面临和解决的问题一样，但实际有本质区别。凯恩斯讲得是在有生产能力，有就业岗位下的有效需求不足 ...

就我的理解，所有的经济危机都是长期积累的结果，不存在什么短期或者长期的区别。关于经济危机的起因我比较倾向于马克思的观点。

而凯恩斯研究的是29年美国大萧条时的情况，其情况和中国现在的情况有区别，但大体上很相近，区别在于美国当时内需依托的是无休止的赊账（而不是收入水平提高），而中国是依赖外销。在经济问题中是不存在完全相同的局面的，大体相同就很借鉴意义了。

关于美国经济危机的情况推荐看看光荣与梦想这本书，他的第一卷就是讲美国大萧条的情况，和现在中国的情况对照一下很有趣。但是这本书还同时提到一个问题；就是实际上在二战前夕罗斯福的新政并没有完全解决经济危机的影响，只是让情况稍微好转了一些，最终把美国拉出泥潭的是二战。

也就是说中国现在使用的策略到底能起到多大作用，也是很不确定的，至少没有实例能证明这个方案可以解决问题，但是这个方案已经是我们能够找到的最好的方法了。

作者: mkaswxsj 时间: 2009-3-11 09:35

楼主你好，虽然你骂我，但我永远不会骂你，你读了那么多得书，一定明白一个道理：谩骂是不能解决问题的。
经济是为政治服务的，每一个执政党的前提是：在我执政的前提下，发展经济，巩固政权是第一，其次是发展经济，这无可厚非。但作为我们老百姓的角度看，谁能让我生活得好我就拥护那个政府，我想这也不会有错，谁不想过得好一些呢？但是我们现在是没有选择余地的，我们只能寄希望我们政府的自我完善。首先申明一下，我不是信仰者，对于哪个政党执政我可能不会拥护，但我也绝不反对，我只希望我能有一个起码的选择权利。为人父母对孩子抚养成人是不可推卸的责任，而对一个政府来说让他的百姓能起码的生存也是一个不可推卸的责任，而这起码的生存就包括：医疗，养老，就业等很多很多方面。楼主你可能有一份不错的体面的工作，颇为丰厚的收入，对于医疗和养老你的收入可能负担的起。但是你想过没有，在中国很多人即使有一份工作，收入也仅仅只能维持有饭吃有衣穿，如果生病他们直接面对的就是生命的失去，生命都失去了谈何养老？我们老百姓所想的不是你所说的追求高福利，而仅仅是起码的保存生命延续的福利。我想着不过分吧。而这个起码的福利是一个政府必须要尽到的责任。
其次我和你说说就业的观念：在我们国家没有工作自己都感觉是一件很丢人的事，更何况别人那歧视的眼光？我还举德国的例子，在街头有很多拉小提琴，唱歌所谓乞讨的，这些人可能是大学毕业，甚至硕士毕业，他们并不认为自己很丢人，他们的看法是：政府太无能，不能使我们就业。而他们这样乞讨就拿不到政府的救济，也算是自食其力的人。在德国救济是保证你起码生存的基础上每月还有不到200欧元的零用钱（这个有待考证，朋友的小舅子说的）我还认识一个南开毕业后考到德国硕士毕业后在德国工作三年的，因为他是家中独子，在他父母的一再要求下回国工作了。在德国他的年收入是80000欧元，回国后先在深圳工作，年收入是10万人民币，在深圳他的父母还嫌远，又回到我们这儿的省会，现在月收入不到3000元。就现在的这份工作还是他父母颇费周折才找下的。就这样的人就业都困难何况其他人呢？有时间聚在一块聊起颇后悔回国工作，但因为这人特孝顺，在他父母前从未表露。但我和他父母聊过，他的父母也后悔让他回来，因为他的收入在我们这生活并不宽裕。

[ 本帖最后由 mkaswxsj 于 2009-3-11 10:03 编辑 ]

作者: baitianheiye 时间: 2009-3-11 10:58

增加内需应该是每个公民的权利，支持国货嘛。在很多领域内，国产的商品质量确实不如进口产品好，我们也看到了里面的差距，比如电子，汽车等。但是我们也看到了我们国产的很多东西质量越来越好，如果能保证质量的话，还是应该买国货的。我们买国货越多，越能增加国产商品的市场份额，也就让企业赚更多的钱，投入科研改善产品质量的资金也就越多，也就从另一方面使国货更具有竞争力。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-11 14:05

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-11 08:34 发表

就我的理解，所有的经济危机都是长期积累的结果，不存在什么短期或者长期的区别。关于经济危机的起因我比较倾向于马克思的观点。

而凯恩斯研究的是29年美国大萧条时的情况，其情况和中国现在的情况有区别， ...

理论联系实际，马克思主义还讲中国化。相同的理论在不同的环境，体系产生的效果会有很大的差异。如果按照西方经济理论在中国发生的事情有许多不可思议。让世界注目的经济总量怎么吸纳不了每年几百万大学生就业，怎么没有社保。讲经济必离不开数字，lz讲经济如数家珍，能不能再讲讲对数字的看法，千万别讲中国特色的数字经济。

作者: 恋上晨曲 时间: 2009-3-11 15:22

比较精辟！
中国的经济结构看似简单，其实复杂的很。某种意义上来说是一种自创的怪胎，但有不得不遵循某些游戏规则。人类社会本来就是在不断的竞争与淘汰中不断前进着，虽然曲折，但这就是铁的规律。不论大环境，还是小环境都决定当前政府的主要目标是努力回复危机前的经济增长速度，扩大内需要宏观把控，而不是简单的改善民生、推进百姓消费所能解决的。政府还得加大基础建设投资及相关配套设施的建设投资，我想咱么的政府中应该比我们清楚地很。所谓医疗保障、养老保障，只不过是喊个口号，走个过场罢了，起码当前行不通。

作者: 恋上晨曲 时间: 2009-3-11 15:28

另外我看到楼上的比较言辞激励的兄弟们的发言，劝你们几句哈，我们来这里仅是发表下自己的某些观点，姑且看作纯粹的学术分歧，希望大家还是静下心来多思索，天下兴亡，匹夫有责。
其实众兄弟拜读了你们的发言，还是受益匪浅呀。冷静的面对当前形式吧，期望看到你们的高谈阔论！
谢谢！

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-11 16:20

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-9 18:06 发表

首先问一下你想说的是gdp吧？但是你用gpd这个词连续出现了两次又不像笔误。我就当gdp说了，如果gpd是特指什么的话就请赐教了。

我是在海外学习的金融知识所以对国内的情况不是很了解。但是从你的问题上看可 ...

税收这快情况是这样的，中央政府牢牢控制税源多，便于操作的税种，地方政府当然就只能搞小税种了。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-11 19:08

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2009-3-11 14:05 发表

理论联系实际，马克思主义还讲中国化。相同的理论在不同的环境，体系产生的效果会有很大的差异。如果按照西方经济理论在中国发生的事情有许多不可思议。让世界注目的经济总量怎么吸纳不了每年几百万大学生就业， ...

现在咱们谈的都是很基础的东西，基本就和牛顿三定律一样的基础，不太存在环境和体系不同产生偏差的问题，gdp的计算完全就是一个标准公式和定义，谈凯恩斯和马克思的理论也都是很肤浅的说了说。

在想细点谈可能就麻烦了。我也没那个实力谈太细，毕竟没在国内工作过，接触不到那些东西。关于中国的经济，我的理解都来自于陈经的官办经济和万里风中如虎的剑鱼行动。如果真对中国的经济敢兴趣的话应该认真读一读，最重要的是这两篇文章都很有趣。

作者: 死性不改 时间: 2009-3-11 19:32

不是很同意一些兄弟的看法，说美国是制造大国，人家日本和德国那个国家不是制造大国？不但是因为他们经济强，他们的计划也好啊！就拿美国和日本来说吧！这两个国家的那些大公司基本上都是把厂建在了那些原料廉价的国家，中国和越南都是他们的好去处。人家只是一个加工商，而我们才是制造商，我们制造的东西经过他们加工那利润就滚滚而来了~所以我们国家也是制造大国，不过命脉是被他们牢牢掌握了，我们需要做的就是尽快建立自己比较独立的生产机制啊！这样我们国家的经济才会有一个好的势头。不过就目前看来实在是太难了，因为我们国家确实还没有这个本事。

作者: lvsf01 时间: 2009-3-11 22:56

现在所谓的高福利国家都是小国或靠掠夺别国的资源为自己国家服务的！中国还远远到不了这个程度！现在中国还是要低调，调整社会的公平，维持社会的稳定。度过中国人口太多这段时间！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-12 00:02

引用:

原帖由 jianbizhang 于 2009-3-8 21:07 发表
解大人谈上经济了，嘿嘿认真看了看，首先还是觉得解大人对于经济问题有自己的见解。有些我是同意的，比如修路拉动内需的经济原理论述。不过谈论经济还是要从根本上讨论，所以我也简述自己的观点：
首先这次所谓的经 ...

大作拜读，楼主写得和您的大部分观点是一致的。我这人不懂经济就胡说几句吧：我还是相信生产力是首位问题，比如说粮食的丰收需要的化肥，水，农药，劳动力，天公他老人家的配合缺一不可，这些东东哪里来的呢？化肥农药厂生产的，水是地下抽水机泵上来的，这些厂家哪来的钱生产的呢？银行贷款或自身积累的。银行哪来的钱呢，老百姓储蓄为主。老百姓哪来的钱呢，化肥农药厂上班，金融危机来了，化肥厂倒闭了工人回家没钱买东西了，银行出坏账了，整个经济链崩溃了。在这种情况下老百姓谁敢多花钱，拉动内需基本没戏。个人认为好的办法，前景不好的出口类企业强制转向或倒闭，稳定农业生产让百姓吃的必须要保障，一些污染大技术含量低的国内外血汗工厂必须技术改造或不再给与政策扶持，银行在控制控制坏账规模的前提下放宽政策扶持前景好的生产企业，大规模增加低工资就业机会，比如老百姓以前骂娘的夜间联防队员等等。水平低，欢迎指教。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-12 16:00

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原帖由 解轻裘 于 2009-3-11 19:08 发表

现在咱们谈的都是很基础的东西，基本就和牛顿三定律一样的基础，不太存在环境和体系不同产生偏差的问题，gdp的计算完全就是一个标准公式和定义，谈凯恩斯和马克思的理论也都是很肤浅的说了说。

在想细点谈可 ...

首先讲挺乐意与裘裘筒子交流。该筒子出身科班，自然令我等望尘莫及。

按照你划的道道就谈基础的东西吧。

为了防止经济下滑，保住那个指标，政府出台了令世界注目的庞大计划，在这个庞大计划里就会有个基础数字，有多少国债投资在支撑4万亿政府投资，换句话说；在那支强心剂里国债投资占多少成分，这点很重要。

2000年后也曾经出台类似的扩张性宏观政策，目的只有一个刺激经济增长扩大需求，这种政策主要是以国债投资为基础的短期政策，持续时间的长短取决国际经济环境和债务承担能力，眼下经济情况可能长期低迷，于是呼政府又挥舞起这种曾经发挥了巨大作用的以国债投资为基础的短期政策。

既然以国债投资为基础的政策怎么好，为什么不把这样的以国债投资为基础的政策长期进行下去？

如果连续使用国债投资，肯定会增强政府对经济的直接干预，与我们的市场化进程改革目标有抵触，难道希望回到原来计划经济的老路上来，再加上众所周知的原因，政府投资一般效率低下，甚至出现国债投资效益递减现象，政府工程质量一般难以保证，腐败，形象工程更是难免，所以这样的以国债投资为基础的政策不可能长期进行下去，还有偿还问题。

更应该想到国家财力紧张，政府真正能够用于投资建设的资金和能够发放的政策性贷款数量有限，政府投资增长对国债投资的依赖完全不符合市场经济的规律，这种情况不逐步消除，中国的经济不可能健康发展，市场化经济更是奢谈。

再来谈谈那个有效需求不足的基础吧。

裘裘筒子有没有想到有效需求不足的根本原因？4万亿政府投资计划是不是治标不治本？是不是可以讲那痛医那？

90年代后期以来政府强力推出扩张性宏观政策，并把扩大内需作为长期的方针，大会小会讲的都是如何如何扩大内需。这么长时间过去了，该用的手段都用了，为什么有效需求不足的老问题仍然解决不了？当然不排除世界经济危机以及产业结构的影响。

有效需求不足无非就这么几个不足。消费需求不足，投资需求不足，出口需求不足。

就到这吧！真的讲完需要很长的篇幅。

作者: ark7 时间: 2009-3-12 16:09

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原帖由 中国诸葛 于 2009-3-9 14:34 发表

贪污对于有些干部来讲，事实上也是一种自保的手段！表明他没有政治野心，中国历代有许多这样的官员。

这点基本属实，哈，楼主比你对中国千年官场了解不深啊。

作者: ark7 时间: 2009-3-12 16:33

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原帖由 解轻裘 于 2009-3-9 18:06 发表

首先问一下你想说的是gdp吧？但是你用gpd这个词连续出现了两次又不像笔误。我就当gdp说了，如果gpd是特指什么的话就请赐教了。

我是在海外学习的金融知识所以对国内的情况不是很了解。但是从你的问题上看可 ...

呵呵，GDP打错了，多谢指正。不过对你的所谓财政收入里面解释，很不认同，

国税方面，目前全国政策是一样的。我们了解下山东GDP成分里，工业总产值高于广东（我认为水分很大），而农业税取消也是近年的事情，可你认真去查询国家财政部的数据时，可以发现，一直以来，山东GDP总量和广东很接近，但国税方面一直比广东差很远很远，不成比例。甚至比不上GPD落后山东的江苏，这说明什么？说明山东的GDP虚假成分太多，以至于07年（山东GPD数据只比广东差几百亿），中央政府专门派人去山东和广东查GPD数据，结果，山东被砍掉几千亿，而广东被迫增加了一千多亿。这样两省的GPD数据差距才再次拉开。
我之所以列举这个例子，无非是告诉你，中国GDP统计数据其实并可靠！只能参考，而不能当作实际论证地区的实际创造的生产总值。

对于楼主的国家投资基础建设概念，深表支持。但对楼主的乐观情绪持审慎态度，我一直从事出口行业近10年，对于国内市场一直非常不感冒，理由一、大量假货、劣质产品霸占着中国市场，为了在中国市场生存，更大程度是一种自残的方式去血拼（三鹿是最好的例子）。理由二。国内市场由于大量假货劣质产品的原因，造成收款拖欠问题严峻。对于国家投资基础的实效，前面已经中国诸葛已经说过的，如何监督官场贪污问题（因为版规就不阐述了），教育和医疗保障是百姓应有的基本保障，对于你说的福利养懒人一说。您自称在海外读书，不知道在哪个国家，您所在的国家百姓有没有基本医疗保障？为中国GDP和税收流血流汗的人，都得不到保障，相反，坐办公室看报纸的公务员却有保障，不知道您说的国内消费是不是只计算公务员的消费，或者楼主您本人或您亲人是公务员，占的立场不同？最后，这次两会，政府在百姓的医保问题上也做出了重要的改革和投入，虽然不能解决实际困难，但，说明什么？即使政府也不同意您福利养懒人的概念吧！在这个问题上，我更同意2楼的意见。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-12 16:43

央行与白俄罗斯签200亿元货币互换协议
3月11日，中国人民银行和白俄罗斯共和国国家银行宣布签署双边货币互换协议。至此，中国与包括韩国、马来西亚、白俄罗斯等国家和地区签署的双边货币互换规模总计已达到4800亿元人民币。与此同时，人民币贸易结算试点安排即将在香港和珠三角启动，包括四大行在内的多家商业银行已蓄势待发。
央行网站于3月11日公布，中国和白俄罗斯此次签署的双边货币互换协议互换规模为200亿元人民币/8万亿白俄罗斯卢布，协议实施有效期3年，经双方同意可以展期。自2008年12月至今，央行已与韩国、中国香港特区、马来西亚分别签署双边货币互换协议，协议互换规模分别为1800亿元人民币/38万亿韩元、2000亿元人民币/2270亿港元和800亿元人民币/400亿林吉特。
中国与他国和地区的双边货币互换作为人民币国际化的关键步骤，进展相当迅速。全国人大财经委副主任委员吴晓灵不久前曾透露，中国已经与包括俄罗斯、蒙古、越南、缅甸等在内的周边8国签订了自主选择双边货币结算协议。
货币互换(又称货币掉期)，作为货币不同的债务资金之间的调换，其目的在于降低筹资成本及防止汇率变动风险造成的损失。
中国在与韩国等签署双边本币互换协议时曾公开表示，两国（两地）通过本币互换可相互提供短期流动性支持，为本国商业银行在对方分支机构提供融资便利，并可促进双边贸易发展，促进地区金融稳定。
与双边贸易相关的人民币结算近期一直是各方关注的焦点。去年12月，国务院常务会议决定，将对广东和长江三角洲地区与港澳地区的货物贸易进行人民币结算试点；同时还将对广西和云南与东南亚国家联盟(ASAN)的货物贸易进行人民币结算试点。此后，包括上海、港澳、云南、广西、广东在内的多个省市、地区为争取人民币结算试点各出其招。包括四大行在内的商业银行也纷纷研究制定试点办法，争取首批试点行资格。
近日，央行行长周小川透露，人民币贸易结算没有太大问题，只需对政策进行微调，将很快在珠三角与香港推出。并且，快则本月国有银行就将率先受理人民币贸易结算。

这个太牛了，白俄啊。人民币打到欧洲去了。也许不久的将来我们也可以靠铸币来混日子了。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-12 17:49

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原帖由 ark7 于 2009-3-12 16:33 发表

呵呵，GDP打错了，多谢指正。不过对你的所谓财政收入里面解释，很不认同，

国税方面，目前全国政策是一样的。我们了解下山东GDP成分里，工业总产值高于广东（我认为水分很大），而农业税取消也是近年的事情， ...

中国的gdp不准确，那你告诉我全世界那个地方的gdp计算是准确的？从理论上来说， gdp有三种不同的计算方法，随着具体情况的不同用相同的数据这三种算法都算不出同样的答案来。 gdp只是一个参考数据，我也没说过他一定是准确的，但是他确实可以衡量一个地区的经济增长。你举了山东gdp被削减的例子，详细情况我不清楚，但是这个数据不实是看你怎么使用这个数据，你横向比较可能没有太大意义（就像你说的比较山东与广东），但是纵向呢？山东今年的数据和去年的数据比较呢？用相同的统计方法，甚至造假方法统计出来的数据纵向比较还是能看出很多东西的。而事实上除了gdp我们还没有什么其他的工具来计算经济发展，我们只能尽量把它弄实在点。

关于福利这块，你理解有误，我说的是“就算经济情况好的时候我都不会建议国家像西方国家一样搞什么高福利，” 经济情况好转的情况下。的高福利。而没说不搞福利吧。实际上全世界都在想方设法改良福利政策，只是因为他们的制度原因没有一个成功的，看看欧洲，看看美国加拿大，他们的福利政策都糜烂成什么样子了，在加上穆斯林人口和拉美人的入侵，他们最终回毁在这上面的。我坚决不同意中国走他们的老路。不论你说我什么立场不同也好，随便什么也好，反正我不支持高福利政策。

至于官场监督问题， tg的官贪污的不少，不论是贪心啊，还是要自保啊都好，关键时刻敢顶风作案的少，所以tg对这种短时间高力度的行动处理的都不错。这次国家基建的决心很大，监察力度也很大，如果再不行，那gcd早就倒台了，还等到现在？

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-12 18:41

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原帖由 中国诸葛 于 2009-3-12 16:00 发表

首先讲挺乐意与裘裘筒子交流。该筒子出身科班，自然令我等望尘莫及。

按照你划的道道就谈基础的东西吧。

为了防止经济下滑，保住那个指标，政府出台了令世界注目的庞大计划，在这个庞大计划里就会有个基础 ...

这个。。。。没人说要长期靠国债投资来过日子吧。现在非常时期非常应对。有些话实在是不想说，实际上经济危机就靠挺，谁挺过去谁就活了。很悲观的说法，但现实就是这个样子，经济危机到了这步，不倒批企业是过不去的。我也说过我对经济危机原因的观点更倾向于马克思，生产相对过剩，那么解决的方法是什么？除了产业结构的更新，那就是把过剩的生产力打压下去达到新的平衡，在这个过程中谁留下来的生产力多谁就nb。国家的方案也就是想多挺一段时间，多挺一批企业，没准就能活过来呢。

以前我也写过一篇文章说这个事情
http://69.4.239.126/forum/thread-1251355-1-2.html
当然没写完全，但是从我举的这个经济模型中也可以看出指望内需和政府投资来发展一个经济体都是完全不可能的事，更妄论高福利了。一个资本社会如果想发展除了扩张，去剥削其他人别无他法。如果扩张停止，那就是经济体崩溃的开始。这也是马克思共产主义必将取代资本主义的理论根源之一。而凯恩斯的有效需求说，我前面的回复中也说了，但是没有说太明白，凯恩斯这个东西有用，能缓解一下，但是到目前为止，他的学说没有真的成功解决过经济危机，最终把美国经济从大萧条中解救出来的是二战。
如果你真的相信靠内需能把中国从经济危机中解救出来，那我们的分歧就很明显了。

说点题外的，实际上没必要一提到计划经济就感觉好像是后退似的，理论上。。。。嗯又是理论上哈。计划经济是比市场经济先进的。但是人类社会水平还没办法施行这个东西。就好象不能用8088运行xp一样，硬件上的原因。
学过管理学就知道，现代管理学其实就是一个完善计划，步骤，结构的学问，实际上就是在一个组织内部搞计划经济。而迄今为止所以计划经济都失败的原因不是这个东西不好，而是人类还没那么强大的计算能力吧如此复杂的社会经济活动纳入，或制定计划。但是从苏联到到中国的快速崛起来看在社会经济情况不太复杂的情况下计划经济的效率确实是高，但是社会一高度发展，效率立刻直线下降。这个过程确实很像电脑运行大型程序因为内存和计算能力不够产生的运行速度慢，甚至死机的过程。

作者: ark7 时间: 2009-3-12 19:44

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原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 17:49 发表

中国的gdp不准确，那你告诉我全世界那个地方的gdp计算是准确的？从理论上来说， gdp有三种不同的计算方法，随着具体情况的不同用相同的数据这三种算法都算不出同样的答案来。 gdp只是一个参考数据，我也没说过 ...

不幸让我言中了，不好意思,不过看来楼主对中国历史了解不深啊，贪污对天朝来说是什么问题,诸葛贴里说了，我就不多说了,不过,建议楼主去查下历史书籍,看看朱元璋是怎么对付贪污的,结果又如何?我很奇怪楼主在国外读书,一点都没有看出中国发展的问题所在?可能是楼主的父母钱多吧!中国又什么时候有过高福利呢?本人出生在70年代,可能你们年轻人以为那个年代有高福利,说实话,大部分城市里的人,工人阶级还有点医疗保障,但农民就只能看赤脚医生喝草药了.没有人有房子，都是要交租的.现在中国人,绝大多数中国有福利可言吗?你不要那你自己是公务员家庭和10几亿普通工人和农民家庭比较,那没有意义的.这次人大讨论的,40000亿开支,也大大增加了医疗开支吧!当然政府已经在做,农民医保问题正在逐步解决,但是从我了解的情况看,很不乐观,比如广州番禺农民参加医保后,村干部马上多发了几百块.这些钱就来自农民的医保!我的工厂就在番禺!

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-3-12 19:52 编辑 ]

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-12 20:12

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原帖由 ark7 于 2009-3-12 19:44 发表

不幸让我言中了，不好意思,不过看来楼主对中国历史了解不深啊，贪污对天朝来说是什么问题,诸葛贴里说了，我就不多说了,不过,建议楼主去查下历史书籍,看看朱元璋是怎么对付贪污的,结果又如何?我很奇怪楼主在国外读 ...

不要混淆福利与高福利的区别行不？我不反对有适当的福利，就好象国家现在做的，这是人性化的表现。但我反对高福利政策，这是真的西方国家的现状说的，我也从没说过中国有过高福利政策。你讨论的时候不能自己立个靶子自己打，你知道么？

还有不要动不动就我家里怎么样，我家也没人是公务员，我现在在外面学费房租生活费都是自己打工挣的，在外面受人脸色挨欺负事情不少，但我没必要没事拿出来和你嚷嚷。我们有问题讨论问题，你扯那些有的没得。
而且我们自认为在外面也没给国家丢人，认真读书，认真打工，老老实实活着。 3.14西藏暴乱后我们也上街和当地媒体示威，圣火来了大家手头拮据，凑钱买机票送几个兄弟迎圣火，这我们都干过。我们在海外又不是罪过，别老扯来扯去的。

另外玩历史的话估计你也不是对手。谢谢。

作者: ark7 时间: 2009-3-12 20:20

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原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 16:43 发表
央行与白俄罗斯签200亿元货币互换协议
3月11日，中国人民银行和白俄罗斯共和国国家银行宣布签署双边货币互换协议。至此，中国与包括韩国、马来西亚、白俄罗斯等国家和地区签署的双边货币互换规模总计已达到4800亿元 ...

说到中国的国际贸易结算，不客气的说我肯定比你内行多了.我发表一下我的看法,政府的意愿是好的,但操作起来问题很大!首先,货币的结算是买卖双方讨论的,暂不算国家采购订单,毕竟和正常贸易额比,这个不算什么.就拿06-07年来说吧,美元贬值,人民币和美元脱钩的时候，我们客户基本是欧洲客户,而同时欧元相对美元也升值坚挺.而这个时候我们和欧洲客户提出用欧元结算,欧洲客户没有一个同意,理由很简单，宁愿买货物美元结算的价格高些,仍然看好欧元相对美元升值的时候，买家同意用欧元结算的是傻瓜!从客户下单到交货周期里,可能白赚多几个点甚至10几个点!同样的道理,国际卖家和买家结算的办法首先基于自身利益。同时作为科班出身的阁下,不会不知道还不能自由兑换的货币在国际贸易中的地位吧.阁下是否太乐观了?在广东和东南亚还有俄罗斯试点,也只会限于小额度贸易会有可能用人民币结算，大额贸易的时候,谁会傻到这个地步?阁下去香港买东西用人民币结算,肯定比你在银行兑换了港币结算要贵得多,曼谷机场就更离谱了.人民币吃亏就吃亏在不是自由兑换,因此要支付巨额手续费用!当然,随着国家的发展和开放，人民币自由兑换是时间问题,但以我国目前的经济实力和金融基础,自由兑换的风险显然太大,这也是政府迟迟不敢推出人民币自由兑换的原因!即使人民币自由兑换,国际贸易中用人民币结算的可能也要看人民币与买家所在国家货币以及美元甚至欧元日元的情况才谈判解决的!从楼主的言论,说实话,楼主要把书本知识运用到实际中的,差距还很大啊!

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-3-12 20:24 编辑 ]

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-12 20:38

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原帖由 ark7 于 2009-3-12 20:20 发表

说到中国的国际贸易结算，不客气的说我肯定比你内行多了.我发表一下我的看法,政府的意愿是好的,但操作起来问题很大!首先,货币的结算是买卖双方讨论的,暂不算国家采购订单,毕竟和正常贸易额比,这个不算什么.就拿0 ...

说什么呢？没有第一步，哪有第二步。困难大，有27年大？有37年大？有45年大？有49年大有51年大有60年大有78年大有89年大？

我看到希望，你看到困难，都没错，但是现在国际形势对中国有利，正是签这种协议的时候。你也应该明白在类似中韩这种完全不在一个规模的经济体间玩掉期交易对那方有利吧。有困难，有困难就不做事啦，牙疼还不吃饭了呢。

作者: ark7 时间: 2009-3-12 20:54

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原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 18:41 发表

这个。。。。没人说要长期靠国债投资来过日子吧。现在非常时期非常应对。有些话实在是不想说，实际上经济危机就靠挺，谁挺过去谁就活了。很悲观的说法，但现实就是这个样子，经济危机到了这步，不倒批企业是 ...

我对你的这个理论不太赞同,从1978改革开始,中国政府都一直强调政企分开,而我们可以看到,凡是政府对企业管的越多的地方，越穷,企业生存的空间也越小.理由是,马克思的理论基于理想状态,是基于按需分配,而这个需要怎么计算?你今天可能因为肚子比较饱吃一个馒头,明天可能因为打了场球吃3个馒头,你说全社会的这个馒头需要怎么计算,又怎么可能计算的准确?然后政府给企业下订单,又如何精确生产等等,都是不现实的.西方的企业计划性恰恰比我们国有企业强,因为他们的订单是从市场上来的,你学经济学,应该知道西方大企业在市场调查方面所做的工作吧!但即使这样,偏差也很大,说难听点,也有赌博性质!在2004年的时候,我看到一家韩国企业计算出国际锌金属需求在2006-07年以后会有大幅提升,从而导致锌锭价格暴涨文章.于是这家企业花了巨资购买了澳洲的锌矿,结果是2005年开始,锌的价格真的一路攀升从800多美元涨到5000多美元,不可谓不神奇!但是这篇文章显然没有预测到2007年后的情况,实质是什么呢?从2006年,我和不少朋友都已经预测到有经济危机了,我们不是科班出身,不过，我们都是白手起家的，要知道同时的其他原材料无论石油金属还是化工产品都升了好几倍,全世界的房价和股票也在暴涨,这才是这次金融危机的源头!我们之所以看出来了，是基于中国古老理论,盛极必衰!所以我们一路都很小心谨慎,不敢轻易购买大量原材料,更不敢去赌原材料暴涨的利润空间,更加不敢增加生产规模.
同样的道理,国家政府又怎么可能计算得了实际的供需情况呢?人也有高潮起伏,社会国家又何尝不是如此,说白了,计划不如变化,就是这个道理!所谓的生产过剩,和上一次经济危机时代比,实质情况已经变了,只是人的贪欲没有变而已!不知道你在欧洲还是在美洲或者澳洲,但从我的欧洲客户反映的情况和订单情况来看，我们这个行业的影响似乎没有CCTV报道的那么严重!纺织业和鞋业也只是大部分订单转移到了东南亚去了而已.这次倒闭的大部分出口企业,实质都是在07年之前原材料高涨时候,失去的市场而已.要知道,中国产品的原材料成本要占70%,在那个时候,人民币升值到减少退税实质上是在企业最困难的时候捅了一刀!实质不是生产过剩的问题!而是价格导致了企业失去了市场而已.

作者: ark7 时间: 2009-3-12 21:02

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原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 20:38 发表

说什么呢？没有第一步，哪有第二步。困难大，有27年大？有37年大？有45年大？有49年大有51年大有60年大有78年大有89年大？

我看到希望，你看到困难，都没错，但是现在国际形势对中国有利，正是签这 ...

主要是觉得你啊,还是先读好书,出来实际工作几年再来谈比较好,你的想法确实幼稚了点,后生可谓,但从你很多武断的结论来看,确实觉得轻浮了点,真的!

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-12 21:40

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原帖由 ark7 于 2009-3-12 20:54 发表

我对你的这个理论不太赞同,从1978改革开始,中国政府都一直强调政企分开,而我们可以看到,凡是政府对企业管的越多的地方，越穷,企业生存的空间也越小.理由是,马克思的理论基于理想状态,是基于按需分配,而这个需要怎 ...

这个计算确实是理想状态，但并不是完全没法做，实际上中国和前苏联都曾经做过，我也说了在经济状况不复杂的情况下确实效率高。就拿你举的吃饭的例子，我知道下周二我有体育课我不会提前跟我妈说让他周二多做点饭。一样的道理么。你也承认西方企业计划性强，也承认他们做的调查有效，那么我们就把这个企业看作一个独立王国，那他不就是一个计划经济体么。有什么不可能实现的。

计划不如变化，那么那些公司是怎么应对变化的？改变计划呗，也没人说国家的计划就不能改变，现在各种跨国企业他们的规模比某些小国大多了，经济活动也复杂多了，也没说计划不了吧。计划经济之所以不行其实就是人类现在的运算能力，还不能处理复杂到那个程度的问题，而不是因为计划的是一个国家或者一个公司而不同。我也不是说我们现在就回到计划经济什么的，我也没说要怎么样，只是说理论上，计划经济确实比自由经济先进，只是我们现在还没到这个水平。

最后你说的情况其实我也察觉到了，中国生产的产品很多是必需品或替代品需求是刚性的，但是不可否认还是有很多企业会受到影响。我们不能因为局部而否定整体。而且经济危机造成的生产过剩是会产生错觉的，让人感觉不到生产过剩的问题，如果很明显就能感觉到，那也就不存在经济危机这回事了。这就好像涨工资人们都会认为是自己辛勤劳动的结果，物价涨大家都觉得是商人黑心的结果，可一般不会有人认为不论是工资上涨还是物价上涨其实都是通货膨胀了。人民认识不到通货膨胀，可通货膨胀却实实在在是很多问题的原因。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-12 21:41

嗯好吧，也许物价上涨人们会认为是通货膨胀，但绝大多数人认识不到其实工资上涨也是通货膨胀的原因。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-12 21:43

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-12 21:02 发表

主要是觉得你啊,还是先读好书,出来实际工作几年再来谈比较好,你的想法确实幼稚了点,后生可谓,但从你很多武断的结论来看,确实觉得轻浮了点,真的!

我知道我的实际经验不足，所以我一般只谈理论不谈实际，只是我的观点理论上没太大毛病。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-12 21:56

19届华交会闭幕出口总成交额猛降39.06％

作者：王进发布时间：2009-03-05 17:48 来源：中国证券报

中证网讯素有“国际市场晴雨表、经济走势风向标” 之称的中国外贸第一展——华东进出口商品交易会，5日在上海闭幕。记者从主办方了解到，本届华交会5天展会期间，出口总成交金额为22.4亿美元，比上届下降39.06%。其中，纺织服装类成交12.45亿美元，比上届下降32.47％；轻工工艺类产品成交8.98亿美元，比上届下降43.67%。其它类商品成交9786万美元，比上届下降59.13%。

值得一提的是，海外金融风暴让很多国际企业希望借中国展会推销产品、扩大市场，本届华交会境外参展企业多达120家企业，涵盖欧美日韩各国，成交增幅也明显放大，达435万美元，比上届增3.72倍

这个应该能更有说服力一点。

作者: ark7 时间: 2009-3-13 10:29

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 21:56 发表
19届华交会闭幕出口总成交额猛降39.06％

作者：王进发布时间：2009-03-05 17:48 来源：中国证券报

中证网讯素有“国际市场晴雨表、经济走势风向标” 之称的中国外贸第一展——华东进出口商品交易会 ...

你呵，还差得很远。你参加过什么中国的交易会没？没参加过的话，就别盲目引用这些数据，等我这个老广交告诉你吧，广交会的数据百分之百书假的！其他中国的展销会的也一样！因为你没参加过真正的贸易谈判，所以不了解实际的情况。大的采购商购买产品不会只看价格和样品，更需要到你的生产厂家了解你的管理情况，你自称学经济的，相信你学习过管理学，应该明白，样品和实际交货的是两回事情吧。还有生产能力评估呢？即使生产没有问题，也不可能对一个完全陌生的供应商下一个大订单！因为彼此之间还没有建立起信心！广交会也好，其他国家的展销会也好，都只是一个建立客户交流的平台而已，不知道您在哪个国家，麻烦你去看相关国家展览会相关报道，有没有成交数据？我参加过很多国家的展销会，从没有人要求我们填写成交数据！中国之所以有这些成交数据，是因为中国官场需要而已，因为中国官场更注重急功近利的所谓业绩。你可以问问参加过这些展销会的人，成交额是怎么来的？比如广交会吧，申请摊位本身就需要的你在海关的出口统计数据（这个是真实的），需要达到一定出口额度的公司和工厂才有机会申请，而根据你出口的额度批准摊位的数量，同时你在广交会期间必须达到多少成交额（这个成交额任你填写的，一般公司会把自己半年出口额的1/3或一半写上去。因为一年两期，所以用半年的数据，你明白吗？）如果你达不到额度，就被取消摊位。这个你了解吗？而作为企业在展会的工作，目的不是为了马上取得订单，首先是做市场推广工作（你学经济的，难道不了解？），其次是对相关行业的新动向有所了解，最后的工作是和老客户有机会面对面的沟通一下，了解小大环境的实际情况。因为大部分采购商也会参加这种展会，以了解相关地区产品的情况（包含质量，新产品，新技术以及价格上的变动等等，你学经济学的，不难了解吧！），去年下半年广交会是什么情况，数据当然要下降，因为08年从年头开始，（因为08年年头大部分是07年下半年的订单，你学经济的，知道产品要生产周期吧。）大量工厂订单减少，海关统计的出口数据当然大量减少，这个时候，大家编写的数据自然就会减少！同时之所以大量厂商会大幅度减少填写的数据，更是希望国家取消对出口不利的相关措施而已！事实上，在广交会后，政府确实马上取消了当年的相关措施，比如人民币相对贬值了一点，出口退税调会原比率，甚至新劳动法执行也暂缓了。当然官家也不会难堪，因为金融危机吗！这就是你看到的情况！而你列举的08年秋交会的数据，同样，订单数据来自08年上半年，你认为是金融危机造成的吗？
有机会出来工作后，参加一些实际的经济工作时候，你会了解你看到的和实际情况原来不是一回事！我倒是觉得奇怪，你学经济的，怎么对展销会的功能一点都了解呢？竟然也会看重成交数据？这点挺搞笑的！
我预测一下，今年的春交会4月就要开幕了，今年成交情况肯定比去年秋交会更差，理由是，出口行业也会在这个时候抓紧叫苦！当然现在很多行业也确实苦！因为大量定单转移到东南亚了。

不好意思，我没看清楚，你列举的是华交会，那就更算不了什么了，因为那是区域交易会！参加的资格要求和广交会也不是一回事，至于中国外贸第一展，就自然滑稽的不能再滑稽了，说真的，我做外贸10几年了，还真不知道有个华东交易会。数据就更假了。广交会才绝对是中国出口的风向标，如果不了解广交会的组织机构，请查阅互联网。

顺便告诉下你吧，广交会全称是中国进出口商品交易会，又称广交会，创办于1957年春季，第一届是周恩来总理亲自指挥策划的！每年春秋两季在广州举办，迄今已有逾五十年历史，主办方是中华人民共和国政府，各省市政府组建代表团参加！大部分省代表团都由各省高官担任代表团团长，参加资格也是根据海关出口统计数据，向当地外经贸厅申请，由广交会统一批准划分摊位，每个摊位可以在黑市炒10万一个。（3X3平方）目前展馆面积也是亚洲最大的，有机会你来看看，和广交会比，华东进出口交易会算个P！

成交额22亿美圆，似乎是广交会70-80年代的数据，哈哈，我给你引下广交会数据吧，104届广交会（2008年秋交会），下次引用数据的时候请查清楚了再来引用，不过也不怪你，说明中国证券报实在是没文化。第104届中国进出口商品交易会(广交会)，广交会到会境外采购商累计17.5万人，出口成交额累计315.5亿美元。
至于你引用的那些国外厂商，广交会也有个进口馆，有机会你去看看再来言论吧，不过前提是你要资格参加，并取得进馆证件。忘了，用有外国签证的中国护照是可以申请临时证件的。我可以告诉你，广交会的进口馆都是些国外的垃圾企业，产品更是垃圾，根本没有任何价值！最多的是印度，印尼，新加坡香港，美国和欧洲也有一些，但多数是挂羊头卖狗肉的！国外的大企业早就在中国做市场N年了，也不需要参加这类意义不大的展销会。他们更喜欢参加行业展销会。

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-3-13 11:26 编辑 ]

作者: ark7 时间: 2009-3-13 10:43

最后给楼主一点建议，如果你对经济理论兴趣更偏向于马克思的政治经济学，建议你不要浪费时间和金钱到西方国家去学习，理由很简单，他们对马克思的理论更大程度上是一种抽象的思维理论，而中国，俄罗斯这些国家则经过实践，对政治经济学的好处坏处都有过深刻的总结，我觉得更接近实际一些。当然，如果只是混个文凭回来当官的话，倒是不错的。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-13 14:41

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 21:43 发表

我知道我的实际经验不足，所以我一般只谈理论不谈实际，只是我的观点理论上没太大毛病。

实践在前理论在后，总是实践不断向理论提出新的问题。看得出来lz对马克思的睿智比较欣赏，诸葛虽然对经济了解不多，但是讲到马克思的那些东西还是知道一些的，马克思曾经指出；只要按照事物的本来面目及其产生情况来理解事物，任何深奥的理论问题，都可以十分简单地归结为某种经验的事实，离开了现实就没有任何价值。虽然马克思主义也脱离不了那个历史性，但是理论与实践相统一观点真的是高屋建瓴。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-13 15:22

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-12 20:54 发表

我对你的这个理论不太赞同,从1978改革开始,中国政府都一直强调政企分开,而我们可以看到,凡是政府对企业管的越多的地方，越穷,企业生存的空间也越小.理由是,马克思的理论基于理想状态,是基于按需分配,而这个需要怎 ...

这些年的经济发展存在不少问题，民间资本特别需要政府引导，给政策[松绑]，这又回到绕不开的体制问题，不想谈这个。但有个事实；凡是市场化低的领域常常见到一只呼风唤雨手在兴风作浪，这就是权利之手。
计划经济体制是在远未实行工业化的时代建立的，在这样的不历史阶段上，根本不存在马克思的理论所设想的未来社会的物质基础，不存在商品货币关系自动消亡的社会条件。

作者: 永恒的战火 时间: 2009-3-13 15:45

一个国家永远不能靠钢筋水泥修路剑桥拉动内需，据我所知现在为了GDP盲目搞建设造成了非常庞大的能源和资源浪费（最少我那拆了建建了拆搞得非常滑稽）。
同时国家和政府把钱砸到建筑业去，制造业服务业得不到扶持后果我就不多说了吧，由于社会福利等问题人民无钱消费，只好把产品出口国外，但是一旦国外市场萎缩，出口型企业就降薪裁员同时把目标市场转为国内，然后失业率上升，国内需求减弱，以国内市场为主的企业就开始难过了，也只好减工资裁员，国内的需求大幅度减弱，不久后就开始工厂企业倒闭从复以上循环呵呵。（反正碰到这种事完蛋过不少政府）建筑业只是国民经济中的一部分，不能指望他可以取代一切。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-13 17:01

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-12 18:41 发表

这个。。。。没人说要长期靠国债投资来过日子吧。现在非常时期非常应对。有些话实在是不想说，实际上经济危机就靠挺，谁挺过去谁就活了。很悲观的说法，但现实就是这个样子，经济危机到了这步，不倒批企业是 ...

那个回复里有效需求不足问题故意没有阐述，并留了三个为什么？就是希望楼主谈谈。没有想到裘裘筒子得出诸葛相信靠内需能把中国从经济危机中解救出来的观点。暂且不论诸葛是不是这个观点，难道裘裘筒子不认为拉动内需是中国未来经济发展的方向吗？如果把眼光放开一些，在世界60亿人口中真正消费起工业品的人口有多少？当我们在翅膀下带着衬衣飞向富庶之地的时侯，‘越南’们也开始这样做了，难道我们只有与‘越南’们血拼这一条路吗？

消费需求不足；最明显的是农民消费需求不足。
投资需求不足；民间资本可以讲有相当的规模，但是许多领域民间资本改变无法进入，长期依靠短期的政府扩张性宏观政策有太多问题与后遗症。
你们两个主要争论的就是理论和数字。诸葛也讲讲，你们两个完全可以当笑话听，事情可是真实的。
在湖北神农架有个自然村，这个自然村上报有一个年利润几万圆的企业，当记者来到这个企业，完全惊呆了，这个企业竟然是个理发店，并且了解到当地理发大人一元，小孩子5角，那么几万需要理多少个头，有没有这么多头需要理？这个事情是在前些年一个名牌栏目里看的。

作者: 霸砗 时间: 2009-3-13 22:19

楼主发了这么大一个篇幅，根本没看到问题的实质，你可能是生在家庭比较富裕、刚出校门的小P孩吧，看报纸、电视多了吧。请问中国人为什么不敢消费，西方人为什么敢超前消费？这个问题的原因没弄清楚，讲多少都是废话。西方国家人的生死都有国家负责，而在中国对大多数人是什么情况？养不起、病不起、学不起、住不起、老不起，有些甚至死不起，这就是大多数中国人的生活现状。老百姓的基本衣食住行、生老病死政府都没法保障，你还能期望老百姓如何消费？是中国老百姓天生喜欢勒紧腰带过穷日子、不懂消费吗？去调查一下占中国人口占80%的农村人是怎么生活再发表你的宏论！

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-14 11:31

在中国有个特点，一放就乱，一收就死。这只能用中国特色来形容，创造这个词汇的真是天才。在这么多年的计划经济发展过程中有太多太多的弊病，后劲乏力，当然不能贬低计划经济对于经济发展的作用，如果民间资本真正占有主导地位，那样调节市场就会是价格，也是进一步深化经济改革的方向。

作者: cnqq9999 时间: 2009-3-14 12:06

坚决不同意楼主的论调，政府投资的结果是大量利润流向大公司，基本购买力根本就不能释放，饮鸩止渴，短期行为

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-14 13:05

转帖

《新民周刊》：在政府资源的安排和投入方面，不时会出现争议和分歧，我们注意到，美国的经济刺激计划一直在拯救企业和减税之间争论，过了很长时间才最后批准了一个综合了企业救助和减税的方案。中国的4万亿是更多地投往基建和大型企业，还是更多地用来建立社保体系，同样面临争议，但很短的时间里就确定了投向。我们怎么理解这两种政治过程的区别？在谈到中国经济增长，很多人认为很大程度上要归功于中国各级政府的权力集中，可以进行高效率的决策和服务。而民主总是和“分歧”、“争论”、“缓慢”联系在一起，因此被看作是一种效率较低的方式。怎么评估公共政策的效率？
　　
　　　　汪玉凯：经济危机一发生，就有人说这是西方市场和民主制度的失败，我觉得下这个结论未免为时太早。中国一方面受危机影响，另一方面，在危机中经济表现仍然不错，这是我们的幸运，但不宜过于乐观，盲目乐观。我们的经济体系中还有很多问题，许多改革需要深入进行。危机来的时候，全球政府都在利用行政力量救市，我们也出台了救市的措施，但我们评估这些政策的效果时，不能把它们和我们的长期目标对立起来。
　　
《新民周刊》：我们国家的政府很大，很强势，掌握了很多资源，设置了很多行政审批的权限，相比较而言，社会和私人的力量较小。现在为了应对经济危机，大量资源被优先投放到政府和大型央企主持的基建和产业项目中去了，人们担心危机过后，会不会距离“小政府、大社会”更远？我们如何处理临时性救市措施与整体性改革安排的关系？
　　
　　　　汪玉凯：先请你注意一个新动向。今天发改委在公布4万亿的信息时，有一个调整，就是说要吸纳民间资本。中央拿1.18万亿，其他的就是地方政府和民间资本来投资。
　　
　　　　政府用强制力量收税，世界各国莫不如此，税收上来后怎么用才是关键。西方国家，尤其是高福利国家，税收都是很高的。但高税收都是用在调节社会利益，反馈社会，建立社会福利上面。中央政府已经注意到这个问题，但难在哪里呢？难就难在政府自身太强势，自身有很多不合理的开支。一个县政府的办公楼赶得上美国的州政府办公楼。公车消费，公款招待，公款出国，有人测算下来，每项每年都要开支3000亿，加起来就是9000亿。财政部不认可这个数字，说没有这么多钱，人家问它到底是多少钱，它又说不出来。我们的行政成本居高不下，是公众不信任政府的一个重要根源。
　　
　　　　政府自己有特殊的利益，而且鼓励了垄断国企的利益。垄断行业职工数占中国职工总数的7%，但是工资收入占全国工资总数的30%。垄断国有企业越做越大，大量收购并购，形成了 “国进民退”的局面。政府管制过多，干预过多，设置的市场门槛过高，大量的民营资本被排斥在市场之外。中石油、中石化几乎收购了所有的加油站就是一个例子。社会办的加油站要么面临断油，要么失去定价权。中国经济如果继续这样发展下去，有非常大的潜伏风险。国有经济在非竞争领域的存在是常见的，如果大量竞争性领域都由垄断的国有企业占据，最后市场经济就会倒退到计划经济。
　　
　　　　政府如何降低市场门槛，降低社会门槛，减少不必要的管制，给民营经济更公平的环境，是下一步经济体制改革中的重点。垄断行业背靠政府权力，不打破这种垄断，就不能真正建立市场经济，也不能真正建立起公平的竞争环境。
　　

作者: chjp1988 时间: 2009-3-14 14:04

所谓拉动内需，就是要让国家的钱动起来，包括政府的钱和百姓的钱，国家推行的4万亿经济刺激计划就是为了让政府的钱用了刺激经济上来，通过加大对基础设施的投入，来刺激国内经济的发展，随后，很多地方政府向百姓发放消费卷，是为了让老百姓把钱从银行来拿出来消费，大家知道中国是一个高储蓄的大国，全民的储蓄量超过40万亿，只要百姓从中拿出十分之一，拿消费量就超过了4万亿，所以我国在经济危机下所剩下的余地还是很大的，毕竟中国有超过13亿的人口，这么庞大的人口基数所在的市场的力量是不可忽视的，我国经济复苏的时间不会太远的，大家拭目以待吧！

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-14 14:49

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-13 10:29 发表

你呵，还差得很远。你参加过什么中国的交易会没？没参加过的话，就别盲目引用这些数据，等我这个老广交告诉你吧，广交会的数据百分之百书假的！其他中国的展销会的也一样！因为你没参加过真正的贸易谈判，所以 ...

真是晕了，又没人说广交会，说的是华交会，至于这个会有没有名，至少我的打字法上是这个词是一个词组，想必是有些影响吧。你自称是搞外贸的，没听过这个词，搞输入法的听过，很和谐是吧。

后面自己也发现搞错了，还往回找辙，说明什么啊？看贴不认真么？

原来还以为你是个认真的人，现在发现也只是倚老卖老。参加过广交会很牛啊，吹什么呢。

还有你后面的乱七八糟的一堆东西，，，，，，我真的相信你不是科班出身，因为你写东西的时候逻辑上严重混乱的，甚至连我的论点都没弄清就开始喷了。

那些交易会的数据可以作假，我当然很清楚，但我也没说他是完全真实的。这篇新闻说的是华交会成交额下降，表明中国出口疲软。他的数据比较是纵向的。关于数据这块，我以前也说过了，横向比较间因为标准的不同，或者数据源的不同可能比较起来偏差很大，但是自身的纵向比较是有很高价值的，你说的那些手法之类，我相信是真实的，但是那些企业使用这些手法，不就正说明企业面临着压力和困难么。也就是说这个新闻里的数据即使不百分比的准确，但也说明了中国出口下降的事实。就像你举的那个例子，最后国家调整了政策，为什么？因为国家相信这些数据能体现出很多东西。

后面的进口部分也一样，你说这些外商是垃圾也好，什么大企业早就进入国内做市场也好，但是就算垃圾，这些垃圾的数量也是确实上升了的，也就是说关注中国市场的厂商数量是上升的，证明海外厂商面临的压力。

实际上世界上的数据有完全真实的么？没有！如何从虚假的数据中洞察真实，才是本事。

讨论这么久了，我发现你思维的一些特点，你确实对事务有很多了解，这从你说的很多例子可以看出来，但是你似乎无法从得到的信息中提炼真正有价值的东西，而且思维也无法紧密的围绕问题的核心去思考，就好象你很多例子基本和主题无关，甚至你的例子会反过来证明我的观点，很奇妙的事。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-14 14:54

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-13 10:43 发表
最后给楼主一点建议，如果你对经济理论兴趣更偏向于马克思的政治经济学，建议你不要浪费时间和金钱到西方国家去学习，理由很简单，他们对马克思的理论更大程度上是一种抽象的思维理论，而中国，俄罗斯这些国家则经过 ...

这就颠倒因果了，我之所以偏向马克思理论，不是我出来前就偏向什么，我现在倾向马克思理论，原因很简单，因为我用马克思的思维去写论文分析案例时，会得高分。事实证明虽然西方人不喜欢提到马克思，但是他的理论更让人信服，他的分析方法更深邃，洞彻本质。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-14 15:01

引用:

原帖由霸砗于 2009-3-13 22:19 发表
楼主发了这么大一个篇幅，根本没看到问题的实质，你可能是生在家庭比较富裕、刚出校门的小P孩吧，看报纸、电视多了吧。请问中国人为什么不敢消费，西方人为什么敢超前消费？这个问题的原因没弄清楚，讲多少都是废话。 ...

算鸟，放你一马。

浮云，一切都是浮云啊。

ps：其实是因为今天心情好。

[ 本帖最后由解轻裘于 2009-3-14 15:22 编辑 ]

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-14 15:08

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2009-3-13 14:41 发表

实践在前理论在后，总是实践不断向理论提出新的问题。看得出来lz对马克思的睿智比较欣赏，诸葛虽然对经济了解不多，但是讲到马克思的那些东西还是知道一些的，马克思曾经指出；只要按照事物的本来面目及其产生情 ...

理论就是普遍性的经验么。如果理论解释不了现实，那就说明理论该改革了。不过到现在为止马克思的理论都还可以。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-14 15:14

引用:

原帖由 永恒的战火 于 2009-3-13 15:45 发表
一个国家永远不能靠钢筋水泥修路剑桥拉动内需，据我所知现在为了GDP盲目搞建设造成了非常庞大的能源和资源浪费（最少我那拆了建建了拆搞得非常滑稽）。
同时国家和政府把钱砸到建筑业去，制造业服务业得不到扶 ...

你把这个贴从头到尾仔细再看一遍，谢谢。

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-14 15:20

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2009-3-13 17:01 发表

那个回复里有效需求不足问题故意没有阐述，并留了三个为什么？就是希望楼主谈谈。没有想到裘裘筒子得出诸葛相信靠内需能把中国从经济危机中解救出来的观点。暂且不论诸葛是不是这个观点，难道裘裘筒子不认为拉动内 ...

我真的不认为拉动内需是中国未来经济发展的方向，拉动内需一是加快经济发展速度，二是度过难关。
对于一个资本经济体来说，唯一的发展方向是对外扩张。这也是为什么我们如此看重东盟的原因。欧美为什么对我们在非洲在拉美的发展耿耿于怀的原因。
就像我原来写的那个帖子里表现出来的那样，内需永远低于生产水平。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-14 15:37

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-14 15:20 发表

我真的不认为拉动内需是中国未来经济发展的方向，拉动内需一是加快经济发展速度，二是度过难关。
对于一个资本经济体来说，唯一的发展方向是对外扩张。这也是为什么我们如此看重东盟的原因。欧美为什么对我们 ...

当然知道资本的本质，就如同人生下来必须吃饭一样。曾经记得斯大林讲得；为什么帝国主义对我们发动战争，就是因为我们的制度阻碍了资本的扩张，所以帝国主义就发动战争以达到这个目的。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-14 15:48

裘裘筒子的经帖这么火，真没有想到，我发的经帖回复寥寥，现在明白了，原因是我水平太低，需要加强学习。

作者: ark7 时间: 2009-3-15 00:06

引用:

原帖由 解轻裘 于 2009-3-14 14:49 发表

真是晕了，又没人说广交会，说的是华交会，至于这个会有没有名，至少我的打字法上是这个词是一个词组，想必是有些影响吧。你自称是搞外贸的，没听过这个词，搞输入法的听过，很和谐是吧。

后面自己也发现 ...

哈哈,领教了，小伙子,有机会和你探讨一下真正的经济问题,你呢,说实话,还真没有眼光,因为你才看不到事情的本质,就这次沿海出口企业的危机,其实和金融危机根本没有关系,等有空吧,现在真的懒的写

[ 本帖最后由 ark7 于 2009-3-15 00:07 编辑 ]

作者: 解轻裘 时间: 2009-3-15 11:38

引用:

原帖由 ark7 于 2009-3-15 00:06 发表

哈哈,领教了，小伙子,有机会和你探讨一下真正的经济问题,你呢,说实话,还真没有眼光,因为你才看不到事情的本质,就这次沿海出口企业的危机,其实和金融危机根本没有关系,等有空吧,现在真的懒的写

那就期待大作了。

补丁补丁补丁

作者: unpst 时间: 2010-7-31 04:24

呵呵,这个经济问题,说真点,主要还是政府太不像政府了,他就是暴力的企业.与民争利,叹,还是是在这说,要不还不惨死,哈哈.

作者: otherplace 时间: 2010-7-31 09:09

楼上所言甚是“政府太不像政府了,他就是暴力的企业.与民争利”

作者: runot2far 时间: 2010-8-1 07:42

要不是楼上把这篇文章翻出来，我还漏过这样的经典了。可惜的是大早上起来看，本来就没睡醒，看得更是头晕，瞎说两句算了。

这篇文章发出来已经有一年多了，现在回头看看Ark老兄，中国诸葛和解兄的争论，不觉得更有意义么？事实证明，解兄的观点的确过于乐观了，虽然前面两位也没有料到政府的投资会被用到房地产上去，但是至少他们对政府投资的有效性的怀疑不幸言中。

为什么政府投资不是像解兄期待的那样用来修路架桥，原因只能是一个：相对于目前的工业水平来说，路已经足够。也就是说，你再修下去，路上也没有车跑，这个正印证了Ark老兄所说的话，国内的加工制造业所受打击很大。

而且我看Ark老兄的意思，国内加工出口业受的影响不仅是出口下降，还有原材料上涨的因素？因为我们国家的工业处于低级加工水平，原材料消耗大，环境成本大，而从国际进口原材料又受人所制，所以目前面临转型的困境。

另外，关于福利政策的问题，我觉得也暴露了解兄只懂纯经济理论的弱点。超过经济能力的福利体系固然会养懒人，例如希腊，但是我们国家的问题却是相对于经济增长水平，老百姓收入太低，贫富差距太大。个人消费严重不足，同样阻碍了经济进一步发展。

同样，解兄也对福利制度认识不足，他不光是简单的给人保障的问题，其实它最本质的作用是通过二次分配社会财富来实现一定程度的社会公平。公平与效率，是一个社会发展中的一对矛盾，失去了它们的平衡，社会就要出问题。

传统的自由市场经济理论就是只注重效率，完全忽视公平，而屡次的经济危机已经证明此路不通。所以先进各国才走上了国家福利道路，回头追求公平。我们都知道美国是典型的消费拉动经济，而美国国民之所以敢于消费，也是因为有良好的社会保障体系为他们撑腰。

而现在美国发生金融危机，所以想要通过重建福利体系，为国民提供更好的保障，来进一步刺激消费。至于能不能走通这条路，那是另外的问题。

但是我同意解兄的福利政策实施的时机不利的看法。中国人口众多，建立全民福利体系本来就一大工程，需要巨大的投入，如果我们能早作研究投入，还能好点，但是现在面临工业需要转型的关键时期，而政府上一轮投资失败，中央的4万亿和地方的16万亿都进入了房地产，已经再没有钱投入这方面了。

再考虑到我国的政治体制改革和民主建设的滞后，民主监督不力，法律不健全，执法水平低，社会公平本来就缺乏得厉害，这个基本问题不解决，合理的福利体系也是做梦。

比如，国外比较完善的福利制度都必须和收入紧密相关，大家得到保障相近，但是高收入者付出大，低收入者投入少，这样的福利制度才能稳定。而要准确把握人民的收入水平，就需要有完善，透明，受严格监督的个人税收制度，这又对民主和法律提出了更高的要求。

总之，我还是觉得，滞后的政治体制改革已经成为进一步经济发展的障碍了。看来，解兄有点疏于政治，这方面再补补课？

作者: jimolive 时间: 2010-8-1 10:06

“所有的政府福利，包括交通，教育，医疗，失业金都是完全的无底洞，多少钱都填不满。”“所以一直来看到有些人鼓吹什么通过福利政策来解除老百姓后顾之忧然后扩大内需之类，义正词严一副为民请命装我就想笑。明明是自己想享受一下高福利，装什么大尾巴狼。实际上不具备对外掠夺的实力前，想建立什么福利社会，除了把自己搞跨以为什么都得不到。”

“前面说国家不希望老百姓多存钱，后面又说不希望老百姓取钱，那国家到底需要什么呢？答，需要不折腾，需要和谐，需要稳定。有时候这些看似空洞的口号蕴藏着真正的哲理。”

“就拿97经济危机开始说，中央动血本保住了香港， 2000年朱镕基不惜代价加入了wto，号称泣血扣关，协议条文都不敢刊登出来，无数人指着他骂卖国贼。但是中国成功的把97危机后从东南亚外逃的的资金和企业拉到了大陆，大陆成为世界工厂。而就在美国发觉中国图谋准备和中国动手时， 911了，美国整个外交方向来个急转弯。中国赢得了宝贵的5年，这期间中国经济飞速发展，我们耳中充斥的就是这经济又翻几番，那又翻几番的声音。就在美国处理稳定伊拉克和阿富汗问题，准备再对伊朗动手封堵中国时。。。。。。。。好死不死。次贷了，而现在手里握着救命钱的竟然是傻乎乎的中国。”

非常精彩的帖子，真正有见识有思想的帖，和那些天下文章一大抄的简直就是天壤之别。

在这里才能看到这种真话帖，而且没有多少谩骂跟帖，唉，是SIS的幸，又是什么的不幸呢？无语。。。

PS：不过楼主可能不清楚，类似于狗屎GDP的事是真实的（估计楼主从海外回来，对国情了解不细致。）。某公司的项目建造过程中，先修了一条路，找一个公司签合同，修路，付款，交税；后来发现有问题（原因就不说了，纯从经济看），找一个公司签合同，砸路，付款，交税；再另外修一条路，再找一个公司签合同，修路，付款，交税。最有趣的是这几个公司都是关联企业，注意哦，都是增值税发票，有意思吧，我非常奇怪最后这个集团公司的账怎么做，哈哈。纯狗屎GDP的事当然是玩笑，但是类似狗屎GDP的事（无真正资产增值意义的GDP）在中国还是不少。朱镕基提的“不做假账”几个字是最大的笑话。

[ 本帖最后由 jimolive 于 2010-8-1 10:36 编辑 ]

作者: fog123 时间: 2010-8-1 10:54

我不认为福利会养懒民
参考荷兰的100%税收其实就是政府在帮你存钱（不知道的自己百度或者翻墙GOOGLE）
中国现在根本的问题不是福利过高而是过低
加上中国GDP总量的90%来自房地产，这是在其他国家很难看到的景象，有人戏称中国GDP=土地GDP
拉动内需？花了那么多钱建了那么多形象工程结果呢？人民腰包的速度赶不上物价的速度
加上国内贪污腐败横行 ...每年不知道消耗多少GDP...

LZ的书读得太少了啊

作者: sysnail 时间: 2010-8-1 16:00

想想确实最近这些年，虽然国家GDP年年增长，但老板姓缺越过越苦，小平领袖说让一部分人先富起来，我们的百姓二话没说同意，因为我们相信政府，让那部分人先富起来，其他人也会变富，但现在是，富得越富，穷的更穷，贫富差距极大，基尼系数达到0.4 以上，也就是说超过了国际上通常的“警戒线”，我看到的是我们付出的比以前更多，回报却越来越少！也就是说我们增长的GDP并没有多少回馈给我们这些中下层人民！政府过度迷信数据（还是假的），美国人更加火上浇油，高盛通过各种途径和手段阻击中国经济，从大豆到转基因大米，打补贴鸡肉、棉花全面垄断中国副食品市场，我们现在吃什么穿什么花多少，人家美国人说的算，你要GDP搞建设，高盛联合力拓、淡水河谷通过定价权在铁矿上痛宰中国，估计损失的钱能造好几艘航母了！通过借壳进入中国股市唱高中国房地产市场，通过泡沫房价干掉了中国的中产阶级！美国从经济上对中国进行多点阻击，造成了我们现在内外交困！这样下去不用外面打我们，内部先要乱了！

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