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标题: [原创] 超越美国M1A2的中国59D坦克【SIS军事天地首发】 [打印本页]

作者: yangshu12345 时间: 2008-6-12 08:44 标题: 超越美国M1A2的中国59D坦克【SIS军事天地首发】

超越美国M1A2的中国59D坦克
                                    ——从59式坦克的改造看中国陆军战略

   1、中国陆军的历史积欠

   中国是一个发展中的国家，国防的支出本来就不富裕，也没有欧美等发达的国家哪么多的历史资产和资金投入。同样也因为是中国的军事企业都是国家投资、国家专有和军事保密等各方面的原因，中国没有走西方那样军民两用的道路，而是师从苏联，采用了军队企业专们生产军事装备的路子。由于众所周知的原因，中国的国防发展在建国后近的30年间（1949-1979）内走了很多的弯路。十年浩劫，把中国军事装备原本跟世界拉近的距离又拉远了。
   底子太薄也是中国军备发展缓慢的另外一个很重要的原因。中国在70年代的时候引进了英国的一种涡轮风扇发动机“斯贝”和法国的一种海军直升机SA365N(海豚)，中国从购买后开始仿制，一直仿制了30年的时间，直到二十一世纪第一个十年的中期（都在2005年前后），两种先进装备的全面国产化仿制才得以基本完成，并且有所改进！什么原因经过了30年的时间才使进口的装备国产化呢？是中国政府不支持，投资不能够吗？“斯贝”作为唯一的国产歼击轰炸机飞豹(歼轰7—A)的心脏，政府的支持是显而易见的。是中国的工程技术人员不够聪明，技术不过硬？中国工人的聪明是举世皆知的。美欧技术界曾经有这么一个笑话：中国人只要眼睛看到三分之一，手就可以做出剩下的三分之二。印度人即使你把全部都拿到他们面前，他们的手还是做不出全部的东西。这虽然是一个笑话，但是充分说明了中国人的聪明才智。是什么原因导致了中国仿制一款不是很先进的发动机和直升机要这么长的时间呢，中国的工业底子太薄是一个很重要的原因。底子薄，就造不出合格的武器和产品，就是本来应该早已服役的军事装备一拖再拖，就使得本来处于或接近世界先进水平的武器装备在服役时就变成了落后的武器。中国1965年开始研制装备海军舰艇的红旗61舰空导弹，如果在5至10年内研制成功并投入使用，哪么到1975年服役的红旗61性能与美国的海麻雀舰空导弹性能相当，在当时是一款相当优异的近程防空导弹。但是它整整研制了26年的时间，直到90年以后才研制成功，这个时候外国以经研制了射程几十公里甚至上百公里的中程、远程防空导弹。（如美国标准1防空导弹射程40公里；标准2防空导弹射程74公里；苏联SA-N-6防空导弹射程120公里）红旗61的性能还没有服役就已经落后了，所以在海红旗7（引进的法国海响尾蛇）国产型服役以后，它很快就退役了。

   2、中国陆军的现阶段的战略

   中国的国家战略曾经是打赢“核武器条件下的世界大战大战”，但是随着苏联解体，东欧剧变，世界从前的两极的格局发生了巨大的变化，发生世界大战的可能性无限制的减小，发生局部战争和常规战争的可能性增大，这样的中国的战略就改为“打赢现代技术特别是高技术条件下的局部战争”。核战争让位于局部战争，高精尖武器成了军备的主流，于是有一些同志就认为中国军事力量的发展太慢了，要放弃小步快跑的军备战略，要快速在各方面（大飞机、直升机、C4I）赶上美国，达到世界一流国家的军事水平；要么就是中国最先进的99式坦克不如美国的M1A1坦克，甚至也不如原苏联T-72坦克①，要努力发展云云。
　　现阶段，由于不可能爆发大的常规战争，陆军的作用减少。在各国，陆军装备尤其是坦克等陆军主战装备下一代的研制无限期的放缓！在这种条件下，中国如果加大下一代陆军主战兵器研制的力度，无疑是错误的。中国应该做的就是尽力缩小与欧美在陆军兵器技术上的差距，在中国有缺陷和落后的领域（坦克发动机、传动装备、光学系统、电子信息等）追赶世界先进水平。采用小步快跑，小批量研制，在部队使用过程中找到问题和差距，并尽力改进这些问题，是最有效的解决办法。如果大批量生产先进的主战坦克，中国不是没有这个能力，也不是没有这个财力，实际上是没有必要的！
　　中国现役1万多辆坦克，大多是第一代，第二代坦克，如果将中国的主战坦克全部按1：1的比例换成第三代的96式和99式坦克，需要资金大约在2000亿到3000亿人民币之间，这相当于三个三峡工程的造价或者十个青藏铁路（格尔木至西藏）的总资金②。花这么一笔不菲的价钱来生产一款可能永远也不可能上战场的坦克是不是有些花费过大呢？下面看看聪明的中国人是怎么来解决资金和技术这些难题的。

　　3、改造和改装使原有的落后装备发挥出超常战斗力
　　
　　网络上有些人拿出1辆美国的M1A2和中国99式坦克，先比他们的动力系统，再比他们的火炮和炮弹；在接下来比坦克中的电子系统、信息战系统、光学系统、火控仪器，最后比比两辆坦克的装甲。结论很快得出来了，中国的坦克是不堪一击的，是在M1A2面前毫无战斗力的，中国还需要发展更先进的坦克！战场上从来就不是一辆M1A2和一辆99式坦克的骑士一般的单挑和决斗。单单拿出一辆坦克来进行性能上的对比不但是毫无意义的，而且正中了美国等西方国家的圈套！中国坦克虽然质量一般，但是中国的历来是把数量作为对抗优势敌军的唯一法宝！而历次世界尤其是二战德国的惨痛经历告诉我们，数量才是唯一的王道！中国坦克低廉的价格和较高的性价比，使得不少第三世界国家大量采购中国的坦克（泰国、巴基斯坦都买了不少）。如果中国的坦克不是性能过硬而且价格便宜，外国的专家难道都头脑发昏，非要买中国的坦克？
　　再看看中国是怎样改装落后坦克，使其发挥出超常战斗力的。就拿坦克来说，中国有一种59式坦克，仿制的苏联的T-55，是第一代中型主战坦克，中国一共造了1万多辆（包括出口），对现在的中国解放军来说这部分59式坦克还都没有退役，这就形成了一个怪圈，中国陆军没有钱更换新型的主战坦克，而现役旧的坦克又不是国外第三代坦克的对手，这样59式坦克就成了中国陆军的鸡肋，食之无肉，弃之有味。
　　优秀的中国科研人员给59式坦克换装了83A式105毫米线膛坦克炮，这种坦克炮使用特种穿甲弹时候破甲深度为600毫米，不但改写了世界105毫米坦克炮的穿深记录，而且它对第三代坦克的90式（日本）和T-90（俄罗斯）都可以穿透其正面装甲。在对付第三代坦克和直升机的时候，83A式火炮还可以使用炮射导弹，最大射程为5.2公里，破甲深度700毫米，59式坦克首次有了不对称的炮火优势和距离优势。射击精度也是改进的59式坦克优势之一，日本90式坦克能在3000米的距离上命中一个汽油桶大小的目标（0.4*0.4），中国改进的59式坦克在2300米的距离内，对同一目标发射7枚穿甲弹，散布精度为0.34*0.37米，远超过了日本的90式坦克。
　　中国改造一辆59式坦克的费用只有为200万人民币，加上原来购买59式坦克的费用，不超过300人民币（42万美元）一辆。相对于美国500万美元一辆的M1A2坦克来说，59式价钱只相当于其十分之一！在战场上，就可以形成10倍的数量优势。
　　
　　4、结语
　　
　　在世界大战基本不可能发生的情况下，改造现有的装备去适应新的战争是一件一举两得的事情。世界有很多国家购买了T-55/59式坦克，要更新换代没有钱，改进就成了唯一的选择，中国的先进改造技术，可以在花费很少的改造费用的情况下，使老的装备发挥超乎寻常的战斗力。
　　
　　
　　
　　①……现在看出来,我们还是投入不够,被我们津津乐道的ZT-99坦克,还被吹嘘成可以和苏制T-72坦克相媲美的武器，神啊，T-72是早就淘汰的坦克啊，现在的俄军早就装备了T-90S了啊，T-72那是1982年的标准装备啊!......我们可爱又真实的电视台还在夸夸其谈,我军拥有13000辆仿制的苏制T-55式坦克，吓得美国不敢在继续使用M1A1了，现在已经改用M1A2了，恩恩，真厉害啊，我军武器装备还真是先进,连T-55的仿制型都上了!!!!......出自本论坛作家“忧郁的武士”的文章《何去何从》。
　　
　　②三峡工程预算为九百零九亿元（1993年价格）。
　　②青藏铁路，2006年7月1日全线开通试运营。统计数据显示，截止到今年3月25日，青藏铁路工程累计完成投资285亿元.
　　
　　——————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
注：我说的超越是指同样价钱可以造10辆59D，只能造1辆M1A2。10辆中国59D型坦克，足可以干掉1辆美国M1A2坦克！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2008-6-12 10:09 编辑 ]

作者: jianbizhang 时间: 2008-6-12 09:12

文章的内容很有启发性，是比较冷静的好文帐，值得揣摩。中国的武器装备整体上的落后是事实！借用本版一篇文章里的观点是：中国正因为武器无法和美国等西方先进国家媲美，但中国军人的精神更胜一筹。

作者: adgjmptw 时间: 2008-6-12 09:31

美国的坦克还是比较厉害的，中国的要加游啊！

作者: AFJZVM 时间: 2008-6-12 09:44

个人感觉最有看头的还是99式坦克,还有快要出来的99A2型坦克

作者: lin13140 时间: 2008-6-12 09:46

呃～被题目吸引来的。没看见拿99式去和T72比的帖子，只看到过99（这里指最新的99改，统称这个了，M1A2也是指M1A2SEP）式坦克的分析帖子，性能和防护能力没有落后到要去和T72找自信吧，99式的50倍口径的125MM高膛压滑瞠坦克炮可在2000米距离上击穿850毫米的均质装甲，而使用特科合金穿甲弹(弹芯长径比为30：1)时，同距离穿甲能力达960毫米以上。这个穿甲厚度足够对付任何一种型号坦克的前装甲了。当然，像楼主说的，拿便宜的59式人海战术死堆M1A2，我们不考虑人员伤亡的话确实是没问题，蚁多咬死象的道理我们都懂，就好比二战的时候豹式几乎各方面的数据都比前苏联的好，但是也架不住几万辆苏军坦克的冲击。

看了网上一些帖子，很多说99的人直接无视了中国兵器工业集团201研究所总工程师，ZTZ-99主战坦克副总设计师王哲荣对99式火炮威力的话（我上面的数据是王哲荣说的），将99式火炮的威力自己降到700MM均质钢板，然后得出结论99式不堪一击，在2000米距离上就会被M1A2打的稀巴烂，而我们无还手能力，根本打不穿MIA2的前装甲。对于这种什么都外国的好，自己老YY中国怎么不行，混淆视听的人我就不说什么了，把数据发给大家看看，了解下，99和M1A2的真正差距在于我们没有他们的车际信息系统，集群作战的时候协调性恐怕差一些，再就是火控系统差一些，野战能力稍弱，大白天双方正面冲锋的话战损基本上就是55开，我们有火力优势，他们有防护和信息优势

作者: benzh139 时间: 2008-6-12 11:10

在前一段时间，俄罗斯展示其新一代主战坦克的时侯，有个声音在说美国停止研制下一代的主战坦克了。LZ也谈到了我国是否还有必要研发下一代的主战坦克，回归到主题也就是T59的改造了。咱不是专家，但是感觉T59的自动化程度、信息化程度、发动机等一些主要指标应该处于什么水平，相信大家都很清楚，按老大的说法只是改造了一下主炮，更换了炮弹，性能就显著提升的话，那还研发下一代的主战坦克有这个必要吗？啥不行换点啥不就完了吗！T59用了几十年了，中国在制造的过程中，不会不考虑改良吧？我国的国防政策一向是人不犯我，我不犯人，也从不考虑去侵略别国去占领别国，出于自卫的目的，在自己的领土上配备先进的主战坦克，防止它国的入侵，相信先进的坦克还是必要的！终究我们的军队装备，要符合我们国家的战略要求，所以咱觉得还是应该发展先进的坦克，虽说有一定的困难，但也是对中国经济发展的一个促进啊！

作者: RaistlinYao 时间: 2008-6-12 13:54

军备只能是经济的副产品而已。
二战美国参战前其实军备并不强，但有钱，有技术，才能迅速赶上。
中国与其把钱用在这上面，不如用在经济上实在。

作者: qjguos 时间: 2008-6-12 14:05

楼主的文章比较有意识！楼主你应该想到，80岁的老人再怎么美容、再怎么保养，他也回不到20岁。你拿59D与日本90式做的射击精度对比就不对。首先，你没有使用相同距离射击作为标准，一个2300m一个3000m这如何去比较，其次即便使用你所标定的距离上，双方同时命中目标。在破坏力度上105mm线膛炮又如何与莱茵公司的120mm滑膛炮去争斗。还有59D在火控上最多只安装了双向稳定系统，他又如何与90式那所谓的3000m对移动目标首发命中率为85%的猎歼系统去比？你在价格上拿M1A2与59D做1：10的对比，我想不论在单位功率、火控系统、火炮弹丸初速、装甲防护上二者都不是一个级别，所以，我以为楼主的对比就像拿清军的弓箭手与八国联军的火枪手做对比相同。

[ 本帖最后由 qjguos 于 2008-6-12 16:44 编辑 ]

作者: tangyi 时间: 2008-6-12 14:16

落后了我们就要追赶，不要跟在世界的后面。

作者: 十方 时间: 2008-6-12 20:40

59式的确是中国仿制得相当成功的一款坦克
但这一段的观点我完全不认同：
“　　①……现在看出来,我们还是投入不够,被我们津津乐道的ZT-99坦克,还被吹嘘成可以和苏制T-72坦克相媲美的武器，神啊，T-72是早就淘汰的坦克啊，现在的俄军早就装备了T-90S了啊，T-72那是1982年的标准装备啊!......我们可爱又真实的电视台还在夸夸其谈,我军拥有13000辆仿制的苏制T-55式坦克，吓得美国不敢在继续使用M1A1了，现在已经改用M1A2了，恩恩，真厉害啊，我军武器装备还真是先进,连T-55的仿制型都上了!!!!......出自本论坛作家“忧郁的武士”的文章《何去何从》。”

98式的性能网上随处可见，99改的性能只能比之强而不会弱
只能类比与T-72，我不知道你的根据何在？

作者: 夜半轻私语 时间: 2008-6-12 21:50

发展才是硬道理,不过还是得根据现有的国情出发,结合大环境,还是应该发展新一代的啊

作者: chem147 时间: 2008-6-12 22:15

LZ，美国的直升机，难道都飞到火星去了么？脱离了整个战争系统单独谈一种武器，是一种典型的纸上谈兵的行为

作者: zggzh 时间: 2008-6-12 22:27

其实中国在前段时间是没有办法制造出高水平的武器.主要制约的因素有两个方面:一是中国的精加工技术还很落后;二是中国的热处理技术落后.
现在中国有自己的数控机床生产厂,一些精密零件都能自己生产.在三峡那么大的发电机组自己都能生产,热处理水平不达到一定的水平是不可能做到的.

作者: 一袋一杯 时间: 2008-6-12 22:39

应用了歼星舰技术的59-D遇上M1A2绝对一击必杀，是这个意思

作者: 随意随意再随意 时间: 2008-6-12 22:44

中国新主张坦克看上去还是蛮漂亮的，可以讲是一个小飞跃，期待更好的出现

作者: rcdmallorca 时间: 2008-6-12 23:24

坦克的发展，对于一个国家的重工业提出了严峻的考研，发动机制造，钢板技术，这不能仅仅依靠国人的YY就能发展

作者: jeff_and_toy 时间: 2008-6-12 23:54

个人认为楼主的观点虽然不全面,上面各位也都提出了自己的观点,但我想提醒各位,楼主文章中有一个观点很重要,大家知道是什么吗?活生生的例子摆在那里-苏联.希望我们不要重复错误走适合我们国情的军工发展道路

作者: 42790900 时间: 2008-6-13 00:07

楼主的主要意思好像就是：当数量达到一定程度时，质量就可以直接无视了。

作者: weiyue8819 时间: 2008-6-13 00:58

99式其实已经处于国际10佳坦克之中了，只是军方公布的数据没那么好

作者: woyao 时间: 2008-6-13 05:24

我从来就不相信我们中国的攻击性武器比如什么飞机,坦克,潜艇等等会比人家霉国的强.这道也不是不相信我们自己.而事实如此.我们的装备和霉军在各方面差的不是一点.
但是我们也有我们在防御性武器上面的优点,比如反坦克火箭炮,和路基雷达,导弹配合使用的战斗机,起战略威慑作用的战略核动力潜艇.再加上我们是本土,近海防御.这完全可以使霉军对我们敬而远之,投鼠忌器.

作者: woody00168 时间: 2008-6-14 20:37

咱们中国的坦克还需要改进啊，美国的M1A1不是那么容易超越的，硕士改进了还可以，ch还有一段路要走啊。。

作者: lspace 时间: 2008-6-14 21:07

楼主真专业啊!
佩服!
不过,据说美国现在研制这种坦克了!
不知道以后怎么对付哦!

作者: oneblade 时间: 2008-6-14 23:36

一两件兵器落后不可怕，军事思想落后最可怕，92年来解放军巨大的进步大家有目共睹，但是缺少实战检验也是很大的问题，在强调经济发展和民生的国家，这真是一个很大的矛盾。

作者: 52492783 时间: 2008-6-15 02:32

美国已经不造坦克了！~
说是落后产品
只有俄国还在造

作者: AUG 时间: 2008-6-15 05:02

59D超越M1A2是不可能的！毕竟性能方面差了许多。即使再多的数量也是一样。
看第一次海湾战争就能看出来。而且从价格上对比是不正确的。如果照楼主文章看法。那么还不如人人发一只反坦克火箭筒更好用。
还有一点，国产坦克一直走的是前苏联路线，强调机动灵活。而欧美系的坦克则强调的是更厚的装甲。拿99式和M1A2来做对比。得出的结果也根本不是楼主所说99式不堪一击。99式完全能够抗衡M1A2！中国坦克不堪一击之说，也证明了文章对国产武器装备的不了解。
伊拉克战场上T72的数量也多过M1A2，那么是否达到文章所说的效果了？
现代战争打的是科技和经济。思想还停留在人海优势上，也说明了这篇文章的浅薄之处。如果说要大量的59D的话，不如说要大量的炮灰。
顺便引用9楼说的话来反驳你：
楼主的文章比较有意识！楼主你应该想到，80岁的老人再怎么美容、再怎么保养，他也回不到20岁。你拿59D与日本90式做的射击精度对比就不对。首先，你没有使用相同距离射击作为标准，一个2300m一个3000m这如何去比较，其次即便使用你所标定的距离上，双方同时命中目标。在破坏力度上105mm线膛炮又如何与莱茵公司的120mm滑膛炮去争斗。还有59D在火控上最多只安装了双向稳定系统，他又如何与90式那所谓的3000m对移动目标首发命中率为85%的猎歼系统去比？你在价格上拿M1A2与59D做1：10的对比，我想不论在单位功率、火控系统、火炮弹丸初速、装甲防护上二者都不是一个级别，所以，我以为楼主的对比就像拿清军的弓箭手与八国联军的火枪手做对比相同。

作者: digdugdag 时间: 2008-6-15 06:43

59式应该是1959年设计定型的产品，都50年过去了，还在使用，可靠性耐用性实在是太好了。

作者: seekfor0017 时间: 2008-6-15 21:27

我的感觉是即使99A2之类的新型坦克出来了，这些59D之类的老坦克还是主力。
飞机如果落后太多的话很难用数量拼质量，但是在陆地上对付敌方坦克的方法很多。
因此我感觉大批量装备新型坦克不是很紧迫，还不如继续改进老59，省下的钱继续开发新坦克。
当然小批量列装还是要的，这样一小批99，一小批99A2，再一小批99AX，慢慢把大量的老坦克替换掉。

作者: cctv8 时间: 2008-6-15 21:45

你不要忘记人家还有阿帕奇和A10中国有什么？武直10能不能经受考验还是问题

作者: abcdabcd1234 时间: 2008-6-15 23:29

我觉得中国和美国的军力是有很大差距的，一个很简单的问题可以说明，一辆改装的夏利还是用原来的轮胎和地盘，他就是装上飞机上的发动机它能跑过改装的法拉利吗？懂车的人都知道，地盘和轮胎如果不换成跑车的零部件即使用再好的心脏那车一定会被发动机的强大威力撕开的

作者: abcdabcd1234 时间: 2008-6-15 23:31

还想说就是八国联军进北京的时候也没看我们人多占便宜啊？楼主的分析可能有些问题

作者: 88chuck 时间: 2008-6-16 06:22

怎么可能～！ M1 虽说评价一般呼声很小但是海湾战争的实战效果说明一切当时最强之一
至于中国的59D 服役时间太长太老了！

作者: zxgandaya 时间: 2008-6-16 18:26

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-16 06:09 发表

99这种垃圾能抗衡M1A2，PLA也就不用追着毛子买T90了。

我想99也打不过M1A2，但说它垃圾就是你比较外行了，99的作战对手也不是M1A2，问世界有多少个国家能造3代坦克，3代坦克你能列出20个名字的排名99又是怎么样？99可能装备多少而除了M1A2别的坦克又可能生产多少？你在哪里看到报道说中国装备T-90了？5年前我还看到说装备 T-84呢

作者: gyj287 时间: 2008-6-16 18:27

引用:

原帖由 一袋一杯 于 2008-6-12 22:39 发表
应用了歼星舰技术的59-D遇上M1A2绝对一击必杀，是这个意思

赞同~！

研制新装备，改进旧装备，这个思路对，但是结论是10辆59DVS1辆M1A2，，10个80岁老头“群殴”1个20小伙子？LZ的思想还停留在人海战术阶段。

作者: gyj287 时间: 2008-6-16 18:30

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-16 06:09 发表

99这种垃圾能抗衡M1A2，PLA也就不用追着毛子买T90了。

那来的路边社消息，PLA要买T90？

PS：KC不能太红，也不能太白

作者: funnystory 时间: 2008-6-16 18:45

96已经是廉价型的准3代了，就是为了省钱，应该是96，99改配，再改装59不太可能

作者: iversontmac 时间: 2008-6-16 20:27

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-16 06:09 发表

99这种垃圾能抗衡M1A2，PLA也就不用追着毛子买T90了。

99跟M1A2比本身就够离谱了，试问中国周边有哪个国家装备了M1A2？99的设计目标本来就是周边国家的MBT，我并不认为M1A2是直接考量的对象。而且，99发动机马力1200hp，99改达到1500mp，主炮125mm，配备了新型脱壳穿甲弹，激光测距仪，夜视仪，而且在99改上这些子系统不仅升级还增加了新的高机和主动防御系统。对于眼下的PLA来说，99跟99改都是很不错很适用的MBT，在亚洲大陆范围内已经绝对够用。不知M1A2有什么能够管99叫垃圾？

作者: iversontmac 时间: 2008-6-16 20:31

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-16 19:11 发表

96那里够的上准3代。就是99也不过是个2代货。说实话，59改装不见得比96差到哪里去。

能不能指教下96为什么够不上准三代？再请教下为什么99也不过是个2代货？开炮谁都会，没有炮弹不就成了空炮了么，不就成了别人眼中的笑柄了么？

ps：59改跟96比的话，先想办法把主炮动能提到125mm标准再说吧，40tMBT跟50tMBT之间没有差别的话，只能说这个40t应该是火星技术吧

作者: iversontmac 时间: 2008-6-16 20:33

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-16 19:09 发表

G7里除了加拿大澳大利亚都可以生产3代坦克，外加以色列，如果拼装也算的话还有棒子。列出20个名字，笑死，你是不是准备说99也就是Top20的水平？那么请问目前世界上现役的MBT一共数的出几种来？海外估计99的成本不下 ...

99跟99改的消息很多，PLA求购T90还真没见过多少。现役的MBT可不少，光对面就有两款。

海外这个200+的单价怎么估算的能给说说吗？

作者: iversontmac 时间: 2008-6-16 20:51

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-16 20:44 发表

M1A1有什么资格管99叫垃圾。很简单自动实时校跑镜，自动变速箱以及全向复合装甲。
为什么96够不上三代。99页不过2代，参见下文：

http://oooooooodd.blog.sohu.com/15341699.html

复合装甲，反应装甲，能解释下全向复合装甲是什么概念吗？

[ 本帖最后由 iversontmac 于 2008-6-16 21:19 编辑 ]

作者: zxgandaya 时间: 2008-6-16 21:13

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-16 20:44 发表

M1A1有什么资格管99叫垃圾。很简单自动实时校跑镜，自动变速箱以及全向复合装甲。
为什么96够不上三代。99页不过2代，参见下文：

http://oooooooodd.blog.sohu.com/15341699.html

只是某个人的意淫作品，我只相信官方作品，你不是专家么？怎么也看意淫的东西？我还说M1A2是垃圾呢，

作者: hedongliang 时间: 2008-6-16 21:23

楼主说的不错,但是希望楼主能明白,咱们中国不会把咱们的势力公布出来的!

作者: iversontmac 时间: 2008-6-17 00:54

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-17 00:49 发表

全向什么意思要解释吗？复合装甲什么意思要解释吗？

全向不难理解，复合也很好懂，只是这个全向复合装甲还真是从来没听过，能解释下么？

作者: iversontmac 时间: 2008-6-17 01:04

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-17 00:51 发表

YY之作？赫赫！99上装了校炮镜了？0-30公里的加速时间是多少。原地转向会做了吗？评价坦克看什么现在明白了吗？

呃，别的不清楚，只是这个炮口校炮镜恐怕不只西方那一种侧加装方式吧？侧加装方式可能过不了多久就得重新来一次吧，毕竟炮口的冲击跟震动对那玩意影响不小。99没侧加装，不代表就不会校炮，临时加装膛内校炮不是不行，我觉得拿这个来说99落后没什么道理。

0-30公里，国产1200HP的发动机推动45T左右的MBT在6秒左右，99G上的1500HP发动机不知道能否改观。

原地转向无非是利用履带速度差实现，这个又不是多高深的技术，有兴趣的话在youtube上有一段视频，应该是日本人做的吧，比较中国99跟日本90的，前半段有一个非常清晰的99原地转向动作，我想你说的应该是中枢转向吧？不过没听说过用这个来衡量MBT辈分的。

作者: gyj287 时间: 2008-6-17 04:50

关于99这种坦克嘛，偶是不想卷入这场论战的，不过说几句话：

喜欢坦克的军迷，都知道6年前有本书关于98坦克的书（即ZTZ-99），的确热血了不少中国军迷，包括本菜菜，后来随着资讯、信息环境的变化，了解的情况也越来越多，我们都觉得有点失望了。那书的主编挥戈（网名，现《航空档案》负责人OR主编？具体任务不很清楚，曾任职《兵器》、《现代舰船》，算是专业人士）也承认了：

听口音，浓是上海尹阿。98那本破书浓也看啊？那可是骗美帝的。

我用不着给自己贴金，名气有时对我而言反倒是负累。从某种程度上讲，作者写东西就是在“忽悠”读者，只有手段和形式上的区别。而“忽悠”二字，看谁理解。与厚道不厚道无关。

原话，有出处可查。

一句话，当初的期望值太高，现在郁闷得不得了。不过说它是垃圾俺也不同意，除了有敝帚自珍的思想作崇外，99作为发展中国家的陆军家当，还是不错的。

作者: iversontmac 时间: 2008-6-17 10:37

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-17 02:37 发表

这是实时校炮镜。临时加装的能和火控计算机结合预测弹道？我对此表示怀疑。

维基上的数据是12秒。
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_99
此数据被以下的链接所证实
http://bbs.tiexue.net/post_2620032_1.h ...

说句实话，我向来对wiki的资料非常保持怀疑，就像俺们写论文时老师从来不让引用wiki资料一样，为什么？学术性不够。至于铁血，之前有过帖说F22入侵中国被J10干掉，我要不要也信？

全向，复合，不是所有两个词放在一起都能产生词义的。你为什么就不能给个解释呢？我保持怀疑

作者: kgalex 时间: 2008-6-17 11:15

我是被题目吸引来的,这个说法也太yy了吧,

技不如人没什么,但是要认.看看伊拉克就知道10辆59D也未必打得过一辆M1A2,而且你弄10辆59D要训练多少乘员?多少后勤设施?这种老坦克,维修量只怕10倍也不止.算下来经济上也不那么合算.

这种讲法多半是官方为了掩饰军工技术上的落后提出来的,但落后了就要追,而不是自我安慰.

作者: iversontmac 时间: 2008-6-17 19:40

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-17 11:00 发表

呵呵，那你到给出个6秒的出处啊。这又出自谁的大嘴？

我不给解释的原因很简单。我认为这两个词的词义表述的很清楚。这种情况下某些人还在追问什么解释，我有充足的理由怀疑其动机，装傻的可能比较大。

把一个词拆开就叫解释吗？抱歉，我是真的不太明白你的这个全向复合装甲的概念，第一次听说，劳烦给解释下，多谢了

作者: iversontmac 时间: 2008-6-17 19:43

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-17 02:37 发表

这是实时校炮镜。临时加装的能和火控计算机结合预测弹道？我对此表示怀疑。

维基上的数据是12秒。
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_99
此数据被以下的链接所证实
http://bbs.tiexue.net/post_2620032_1.h ...

我不否认原地转向能力的重要性，我只是不确定你到底是指原地转向还是中枢转向

这个是视频，自己看40秒左右

[rm]http://www.youtube.com/watch?v=5S-tARDgbt0[/rm]

作者: 李为民 时间: 2008-6-17 19:57

不能自惭形秽，也不能自大，还是量力而行，积极进取的好，用最小的代价获取最大的利益才是王道。

作者: asqw000 时间: 2008-6-17 22:58

晕
楼主你太有才了这种招数也想的出来
我很喜欢军事但不时特别了解
问一下我不太清楚中国早前59式的坦克的原设计口径是多大
估计不会太大
由于早期坦克的体积和自重等限制
换装83A式105毫米线膛坦克炮后的后座力是多大
首发炮弹击出后
下一发需要多长时间
由于坦克火炮的口径被加大必然后座力也相应加大
59式那么轻能抵抗住连续射击的后座力吗
这还不包括由此带来的射击精度问题
还有既然火炮换装大口径的了那火控和瞄准系统红外夜视系统敌我识别系统
这些辅助系统在59式坦克里还有空间吗
如不安装这些系统但靠人工能完全发挥83A式105毫米线膛坦克炮的威力吗
楼主说了83A式105毫米线膛坦克炮的威力是很大
但坦克都是相对行驶状体下对射改装后59小身子抗大炮还能打那么准吗
再有换装108毫米口径的火炮其59式坦克的弹载量也一定有所下降毕竟口径增加了
59式的发动机还能带的动吗此时的59式的越野能力是多少
最大行驶距离是多少单位油量 99式能行驶多少公里（战时不能不考虑油料的消耗
再好的坦克油料消耗太快对后勤和国家都是很不利的）
如果再给59式换装个发动机（此时的59式好像除了壳体没换好像全换了）
那我感觉还不如直接造99式更有性价比
就算是以上数据都理想
请问楼主中国改装那么多的59式坦克整体造价是很便宜
就算是战场上中国能10对1拼掉美国的M1A2
楼主考虑过中国培训坦克驾驶员、炮手、车长等需要多少钱和时间吗
但从战场上消耗考虑就算中国消耗得起59式坦克能消耗得起驾驶坦克的人员吗？

战争拼的是综合国力靠投机改装旧武器只能解决一时的问题
那些数据只能骗骗老百姓
还有就算楼主说真的都对
你考虑过美国年生产坦克的能力和中国年生产坦克的能力吗
美国应该是中国的多少倍
就算按中国只生产59式好像也没美国生产的M1A2多
更何况还好再数量上至少达到对方数量的10以上
这还不包括美国战时也像楼主那样改装他们的剩余战略物资

另外我感觉如果紧紧针对坦克作战
好像用59式坦克底盘去掉炮塔上面直接加装红旗系列导弹费效比要比楼主说的那种改装方式高的多阿

毕竟导弹杀伤距离远超过火炮
但从火力上讲m1A2因该还没到自己的有效攻击范围前就被红旗锁定了
所以还装后的59式基本上不需要厚重的炮塔装甲
从而减轻了自重增加了机动能力和弹载量
虽然导弹的造价要高于炮弹但从摧毁的命中率的费效比及人员培训等上面看
应该是比加装大口径火炮更便宜

作者: gaijiaofan 时间: 2008-6-18 00:27

引用:

原帖由 qjguos 于 2008-6-12 14:05 发表
楼主的文章比较有意识！楼主你应该想到，80岁的老人再怎么美容、再怎么保养，他也回不到20岁。你拿59D与日本90式做的射击精度对比就不对。首先，你没有使用相同距离射击作为标准，一个2300m一个3000m这如何去比较，其 ...

你太高看八国联军了，清军火器不少，当时的八国联军也没那么先进的火器，至少没有59和m1a1那么大的差距。清军兵员素质不高才是真的。给清军一个亚洲第一舰队的北洋又如何？

作者: gaijiaofan 时间: 2008-6-18 00:34

引用:

原帖由 asqw000 于 2008-6-17 22:58 发表
晕
楼主你太有才了这种招数也想的出来
我很喜欢军事但不时特别了解
问一下我不太清楚中国早前59式的坦克的原设计口径是多大
估计不会太大
由于早期坦克的体积和自重等限制
换装83A式105毫米线膛坦克炮后的后座 ...

发现你比楼主有才得多得多

拆了炮塔装红旗，那个叫坦克歼击车，不叫主战坦克，坦克还有一个掩护步兵的作用的。

至于你说的各种空间问题，由于坦克的现代化改造而消耗的空间，不是你想象得那么夸张的。就像上个世界20年代，大佬的”手机“就是报话机，巨大无比，那个年代的人肯定不能想象现在人人手拿一个“报话机”是什么情况。科技在发现，坦克内部的器材也在小型化的，材料科技也在发展的。

顺便说一句，训练一个开活塞式飞机的飞行员所要的时间以及金钱，比一个会开涡轮发动机的飞行员少得多得多

[ 本帖最后由 gaijiaofan 于 2008-6-18 00:35 编辑 ]

作者: adeeny 时间: 2008-6-18 01:09

楼主分析的有道理,我们现在有能力也有技术可以自行研制属于自己的武器了,不用总是围着别人的东西搞来搞去吧,即使是搞出点新意出来也会有些天生不足,何况再去改造有半个世纪厉史的59坦克.

作者: lei314_0 时间: 2008-6-18 01:17

文章的内容很有启发性，是比较冷静的好文帐，值得揣摩。

作者: sharp8791 时间: 2008-6-18 01:23

小批量生产对工厂意味着什么，楼猪以为美国人是傻瓜啊。人家把钱投入生产，反过来是刺激研发的

作者: iversontmac 时间: 2008-6-18 08:58

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-18 00:40 发表

6秒的出处找到了吗？
你不是知道全向何复合装甲的意思吗？那么把你理解的这两个词的解释贴上来。我再来给你解释。
链接无法收看，还烦请给出Youtube的Link。

呵呵，哥们，是我不明白你说的意思，是我在请教你，怎么这回倒成了要我解释了？没弄错的话，这已经是我第四次劳请你赐教了

http://www.youtube.com/watch?v=5S-tARDgbt0 视频地址

作者: promise99 时间: 2008-6-18 09:46

59的升级改造很有市场
楼主的分析也有条有理，但是标题却有些哗众取宠

作者: iversontmac 时间: 2008-6-19 06:56

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-19 00:16 发表

6秒的出处找来了吗？
兄弟，我已经告诉你了，全向复合装甲的意思就是全向和复合装甲两个概念的叠加。你既然声称清楚全向和复合装甲两个概念那么这不就是1+1=2的事吗？还要费沃口舌解释？
视频我看了，99的原地转 ...

我知道韩战就是台湾人称呼的抗美援朝，我知道专家就是比普通人了解的多的权威，难道韩战跟专家放在一起就是韩战专家的意思？

很无趣，你爱解释不解释，有空去超大，飞扬，虚幻发发帖子吧，在这充专家是很无聊的～～～～～～～～～～

恕不奉陪

作者: iversontmac 时间: 2008-6-19 09:29

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-19 07:18 发表

这么快就闪人了？一点兴致都没有。

呃，可能你比较闲吧～～～～～～

俺也懒得跟你打听所谓的全向复合装甲是个什么玩意了，闪人

作者: ynhz001 时间: 2008-6-19 09:39

楼主分析得有一定道理，但也不能把中国的坦克说那样不济嘛，说99与T72是同一水平，楼主应该是说错了吧，99与T90是同一水平，现小日本的90坦克、美国的M1A2也是同一水平。

作者: lessfox 时间: 2008-6-19 10:09

有没有图啊,看看这辆所谓的坦克,上次有篇TMD的关于美F22的,简直就在讲UFO,靠!还说打外星人都有余呢，吹水不抹嘴的家伙。

作者: tianhai01 时间: 2008-6-19 11:37

陆军在现代战争的地位正在弱化，以后是无人飞机的天下

作者: nan1322 时间: 2008-6-19 11:45

经济落后军事自然落后，强军比先强国！其实中国何尝不想研发更好的东西，但是估计成本在那里摆着，没法子的事情吧~

作者: zgdalu 时间: 2008-6-19 12:10

看来我们这儿有不少军事人才哇,高论已读过了,感谢您的阔论豪言

作者: iversontmac 时间: 2008-6-19 14:31

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-19 09:32 发表

行，那我也就是不追究6秒加速以及所谓的原地转向的事项。

呃，视频贴了，地址给了，不知道你老人家追究个啥。你故弄玄虚在这玩名词组合玩了半天，我虚心请教，你不愿搭理，我可不就只有闪人了么

ps：有时间去超大飞扬这些地方转转吧，在SIS挂个军事专家的名号颇有老军医的感觉啊

作者: zxgandaya 时间: 2008-6-19 19:43

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-17 00:51 发表

YY之作？赫赫！99上装了校炮镜了？0-30公里的加速时间是多少。原地转向会做了吗？评价坦克看什么现在明白了吗？

不是YY是什么？99你看到到过，还是他看到过？你开过还是他开过？你会造么？你怎么能知道原地转向会不会做？评价坦克看什么？当然是看造价，越贵越好，越贵越先进。99多少钱一辆？M1A2多少钱一辆？

作者: lsj1973715 时间: 2008-6-19 21:16

就我看了的信息，我们国家的坦克改装不光是火炮，还有动力装甲都有改进。与世界上先进的比没有大的差距。

作者: cmlmm00a 时间: 2008-6-20 06:09

写的不错，但是有些观点不敢苟同，lz对99式低估了，它也是三代坦克，并不比M1A2差多少的。不过59式的大规模生产是当时中国的失误，海湾战争中的T72已经证明了

作者: ghostsyx 时间: 2008-6-21 22:38

文章的内容很有启发性，是比较冷静的好文帐，值得揣摩。中国的武器装备整体上的落后是事实！借用本版一篇文章里的观点是：中国正因为武器无法和美国等西方先进国家媲美，但中国军人的精神更胜一筹。

作者: jesse7527 时间: 2008-6-22 08:23

中国99型坦克与美国M1A2坦克相比，应该说性能还是不及后者，毕竟中国的发展要比美国落后很多，这是不争的事实，虽说中国在坦克方面有了很大的进步，相对于较相进的坦克，我国还是要落后

作者: 6644727 时间: 2008-6-22 11:36

内容很有启发性，值得揣摩。中国的武器装备整体上的落后是事实！

作者: brine11 时间: 2008-6-22 11:51

仅仅是数量上的优势是没有用的,59D的105炮打不穿M1A2的主装甲,数量再多也没有用,楼主看一下1991年海湾战争的美军和伊军M1A1和T72的战损比就知道了.我也不相信中国的59D通过升级火控系统及主炮就能赶上T72,更别说M1了.至于楼主所说的105管发射的炮射导弹对于现代化的主战坦克基本是没有用的,当今对付主战坦克还是穿甲弹是王道.最后再说一句,任何武器都有它的经济寿命,我国往往不太重视武器全周期的经济寿命,认为修修改改就是节约,这个道理和汽车是一样的.改报废的时候还是要报废.不如买新的更划算.把有限的军费投入到更合适的地方

[ 本帖最后由 brine11 于 2008-6-22 22:50 编辑 ]

作者: kcj1230 时间: 2008-6-23 13:41

吹过头了，59D坦克再怎么改，也不可能超过美国的M1A2。说出来谁也不会相信！

作者: woaiguigui 时间: 2008-6-23 14:08

我的个神啊！中国要在军费上多花点钱！多搞点新式武器，镇镇美国人

作者: xiaoxiaobb 时间: 2008-6-24 09:34

首先，在战争中，数量不能代表一切，苏联对豹的胜利，并没有简单的数量战胜质量这么简单，它不过是众多因素的最终结果，而且，那种战争的对抗，本身就是中无奈之举，不战便亡。反过来说，拿这个战例反推数量战胜质量的正确性，我觉得有失偏颇；其次，即使十辆的价钱是美M1A2一辆的价钱，但你就确定中国军方就能按这样的比例拿出等同与美的军费？如果拿不出来，那十辆打一辆的假设也不成立了，而且每一次的军用产品民用化，都会带来社会的进步，把精力、金钱放在固步自封上，只能使自己在倒退。
其实lz的文章也有存在的意义，前提是，当中国遇到类似二战中苏联危机的时候，这种无奈之举才可能实现。
在经济、技术积极发展的现在，在这上面花费大额的人力物力，滑天下之大稽，至少美国人会很高兴。

作者: dc123_0 时间: 2008-6-24 11:48

中国的军力是不如美国啦,我门靠的是单兵素质.

作者: evilmyth 时间: 2008-6-24 12:18

10辆中国59D型坦克可以干掉1辆美国M1A2坦克，我不同意楼主的观点
好象没可比性

作者: mop874 时间: 2008-6-24 12:27

有道理，但是我们不能再走人海战术的老路了，还是要科技强军。

作者: wzzbxpisa 时间: 2008-6-24 12:51

总体上我们国家的装备是有差距的，不过我们的部队是能干的

作者: sstone 时间: 2008-6-24 13:08

中国正因为武器无法和美国等西方先进国家媲美，但中国军人的精神更胜一筹。

作者: hm820105 时间: 2008-6-24 15:38

楼主说一辆M1A1=10辆59，可是美国的军费有是中国的多少倍？
再说要是碰上像德国二战时的那个牛叉的坦克手，1辆打10辆也不成问题。

作者: 奸诈小人 时间: 2008-6-24 15:47

楼主的话很值得思考，不管是从整体的军事对比，还是局部的陆军力量对比，中国和美国之间都还有不小的差距，不过有一点可以肯定，中国军人的素质一定比他们强，而且中国一定会超越美国！

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